Losing My Religion

За българина религията не е опиум. Оказа се, че е по-скоро еквивалент на особено неприятно и нелечимо венерическо заболяване. Или поне с такова впечатление би останал човек, ако следи събитията у нас напоследък. Да допуснем, че понятието „религия” е с напълно неизвестно значение за даден хипотетичен наблюдател. Той става свидетел на предложение „в училищата да се предава религия” и по последвалите реакции би могъл да си извади заключението, че явно това, дето ще се предава, е срамна болест.

Нароиха се комитети и възмутени майки, притеснени от религията, която щяла да… Трудно е да изброя какво се очаква от религията да направи, но е ясно, че каквото и да е то, ще съдържа в себе си всички възможни злини от А до Я, прилежно подредени и пронумеровани. Това е симптоматично.

Българинът никога не е бил особено вярващ. Никога не е вярвал със страстта, характерна например за гърците, с манията, характерна за предреволюционните руснаци. По време на турското робство ако е вярвал, то той го е правил от чиста проба инат. Хаджилъкът до Божи гроб е стъпка, продиктувана не толкова от вярата, колкото е символ на престиж. Но да оставим това, то не е толкова важно. По-важното, а и по-интересното между впрочем, е не атеизмът на българина.

Тук не говорим за атеизъм, тук, оказва се, става дума за омраза. Истинска, неподправена, дълбока омраза към Бога, към вярата, към религията, към всичко, свързано с тази метафизична област. Така и не разбрах от какво е продиктувано това, на какво се дължи избликът на толкова крайно и силно чувство. Атеистът си е атеист и по нищо не се различава от християнина, будиста или да речем привърженика на великия дух Маниту. Виж, фанатикът е друга работа. Фанатиците също не се отличават един от друг, независимо дали са ислямисти, поддръжници на Инквизицията или особената форма на радикал-атеисти, която се въди у нас.

Задавах въпроса „защо?”. Исках да знам защо религиознанието е толкова страшно нещо. Не разбрах. Отговорите на този въпрос могат да се обобщят с „ако имах власт щях да забраня всички религии и да разруша всички църкви”. Това е най-мекият вариант между впрочем.

Ами добре. Хайде да видим. В хилядолетната човешка история има ли общество, за което са останали писмени сведения, доказващи, че е било нерелигиозно? (Държа да подчертая, че „вяра” и „религия” са съвсем различни работи) Има ли? Такова общество? Нека да не е държава, нека да е селище някакво, което достатъчно дълго, че да остави следа във времето, се е обитавало от индивиди, които са получавали обриви само като чуят срамната дума „религия”. Няма, нали? Вероятно затова си има причина и тя не е толкова сложна за разбиране и обяснение.

Човек има нужда от вяра, така е устроен. В даден момент, рано или късно всеки от нас се изправя пред ситуация, на чийто изход по никакъв начин не може да повлияе. Рано или късно се сблъскваме с неща, с които не ни е по силите да се справим независимо какво желание имаме. Рано или късно Съдбата си слага боксовите ръкавици и ни издебва иззад ъгъла. Рано или късно всеки се оказва безпомощен пред нещо. И тогава, когато са изчерпани всички възможности, които Реалността ни предлага, тайно стигаме до надеждатата, че напук на всички изгледи нещата може и да се подредят. И ако се подредят… Лека полека Вярата се обгражда от правила и норми, които са самата Религия. А тя е многолика. Религията де. Успява да се промъкне практически навсякъде.

Божественото, всемогъществото, изначалното, необратимото, единственото. Кое е било първо – Богът, или този, който вярва в него? Кой кого е създал? И доколко едното проявление е в състояние да съществува без другото? Кой от кого има по-голяма нужда – Богът от Човека, или Човекът от Бога? Че човек има нужда ако не от Бог, то поне от вяра, по това, надявам се, спор няма. Просто иначе нямаше да съществуват безбройните видове религии и религиозни системи, които си се размножават на воля във всяка човешка общност още от зората на цивилизацията.

Човекът е едно безпомощно същество. Върви напред, без да знае нито откъде е тръгнал, нито къде отива, без да знае какво го чака, без да помни какво е преживял. Животът му е кратък, а за периода, който следва след това е получил мъгляви обещания, които обаче ще се изпълнят ако спазва предписанията, които разни хора, озарени свише, са получили някога. Иначе казано, когато Съдбата те нарита с цялата си злоба и не остави здраво място по теб, тогава имаш отчайваща нужда от помощ. И когато не можеш да я получиш по конвенционален път, се обръщаш към метафизиката. И едно от неизменните следствия в човешката история е упоритата Вяра, много често въпреки крайния резултат.

А това лошо ли е?

След Великата октомврийска социалистическа революция християнската религия в Русия се измества от атеистичната такава. Атеизмът е точно толкова религия като всяка друга. Има си правила, има си норми, има си закони. Бог не съществува, съществува само материалният свят, дето можем да пипнем, видим, помиришем. Вместо „Отче наш” вдъхновени поети започват да бълват химни в прослава към Партията и Вожда. Самата дума „партия” започва да се изписва с главна буква. А Партията е една. „Аз съм Бог твой, ревнител, да нямаш други богове освен Мене” диктува Господ в Десетте Божи заповеди. „Има една Партия, да няма други партии освен Мене”, повелява Партията. Няма църковни празници, има обаче концерти в чест на поредния конгрес на Партията; манифестации в чест на победата, която е факт благодарение на Партията; фиести в чест на революцията, която е проведена от Партията; дни на труда (заради Партията), на жената (тази партийка), на какво ли не. Революционният календар е не по-беден от християнския. А доброто атеистче е задължено с цялото си сърце да не вярва, точно както дядо поп на село набива в час по вероучение, че пламенното християнче пък е задължено да вярва. Няма вяра в Бог, заместена от вярата в материалното. Но има ли вяра? Има. А където има вяра, има и религия. Така стоят нещата харесва ли ни или не.

Но нека и това да оставим. Не живеем в постреволюционна Русия, слава Богу. Говорех за омразата. За настървението. За ужаса от евентуалното въвеждане на часа по религия в училищата. Ние не знаем какво ще включва този час, но сме приели, че децата ни, излизайки от училище, ще хукнат и ще се замонашат в първия изпречил се на пътя им манастир. Вероятността да се случи подобно нещо е точно толкова голяма, колкото и вероятността единият час седмично по музика в общообразователно училище да успее да извае някой нов Моцарт. Няма да стане. Което е невъзможно, е невъзможно.

Обаче. Човек за да отрича нещо, трябва да е наясно какво е то. Независимо за какво става дума. Откъде ще знаеш, че не можеш да понасяш балета, ако никога през живота си не си виждал дори балерина? Откъде можеш извлечеш увереност, за да заявиш, че не харесваш импресионизма в изобразителното изкуство, ако никога през живота си не си чувал за Моне и не си стъпвал на изложба? Знаете ли, странно ми е да слушам или чета мнения, които могат да се обобщят по следния начин: „Убеден/а съм, че в Библията пише само глупости”. Това обикновено го казват хора, които не са и не биха докоснали Библия при никакви обстоятелства. Те просто знаят. Откъде? Свръхсензитивност нещо?

Принадлежността към някоя религиозна система трябва да е въпрос на избор точно както трябва да е въпрос на избор и атеизма. Аз избирам да вярвам ли или да не вярвам. Аз избирам на какво да вярвам. Аз преценявам коя част от християнството ми допада и коя не е нищо друго, освен облечено в догми суеверие. Аз избирам дали да бъда православна, католичка или примерно шинтуистка. Аз решавам дали да бъда атеистка. За да бъда обаче каквото и да е от изброените, а може би и нещо друго, трябва да имам някаква основа, върху която да стъпя. Насилственото държане в невежество е истинското посегателство срещу свободата на личността. За да разбера дали християнството ме влече, трябва да науча повече за него. Никой не знае дали то по-скоро няма да ме отблъсне по някаква причина, нали?

Учебната програма си има достатъчно кусури. Това са безумните и все по-усложнени учебници, натъпкани с безразборни и все по-несмилаеми уроци. Трактати за третокласници-вундеркинди, натъпкани с академични термини, написани на сух, непонятен език. Толкова тежки уроци, че човек може да трепе мухи с тях без да полага някакви специални усилия. Ако срещу нещо трябва да протестират родителските комитети, това са уроците по геология в четвърти клас, откъдето децата трябва да научат дали базалтът бил седиментна скала. Уроците, в които пак четвъртокласниците трябва да назубрят интересния факт, че между Девня и Бургас имало етиленопровод. Или да кажем подорбното описание на ядрена бомба в един от учебниците за седми клас.

Ако трябва да се протестира срещу нещо, това е постоянното усложняване и утежняване на материала, бълването на безброй учебници по един и същи предмет, тромавата учебна система, остарялата методика на преподаване… Но какво й има на религията? Защо децата да не научат какво проповядва християнството, що е то ислям, защо не е лошо човек да ходи на църква и защо това не е смешно…

Наистина, каква е тая омраза, а?

Поздрав с R.E.M. и Losing My Religion

Advertisements

151 thoughts on “Losing My Religion

  1. много адекватна статия, на фона на безумието, което съпровожда дебата за религията в училищата. позволих си да я препубликувам в pravoslavie.bg, надявам се да нямаш нищо против. поздрави.

  2. Искам само да коментирам следното:
    Твърдението, че никой атеист не е оцелял, дори малко село, не е вярно, атеистични групи са оцелявали доста дълго време. Но дори да беше вярно, то би говорило само за една сила на религията – да се налага над другите. Да вярваш, че бог не съществува е точно толкова вяра колкото да вярваш, че съществува. Както и вярата във физиката, химията и дори това, че религията е нужна.
    Чисто статистически, в историята на човечеството е имало приблизително 100 милиарда индивида. И от тях най-голямата изкуствена причина за преждевременната им смърт е религията. Така че истината за религията е много ясна – има спор в нейната полза, но едно е сигурно – тя е носи най-голямата вина за изкуствено причинените на човечеството злини. Аз съм силно против въвеждането на задължителна религия в училище поради следните причини:
    * Училището е светско по конституция, а не религиозно. Преподаването на религия без светско естество нарушава устоите на училището и конституцията по много различни начини. То е неуважиелно към различните религии (как се определя коя да се учи и коя не). Неуважително е към учебната програма (по биология учат за еволюцията, а по религия я отричат). Неуважително е към родителите и децата, които са агностици (не принадлежат към никоя религия)
    * Държавата е светска и тук можем да повторим всичко, което се отнася за училището отново

    Ситуацията е е много проста. Аз, както и родителските комитети не искаме:
    * Религията да е задължителна. Може да е свободно (а не задължително) избираем предмет, както е в момента
    * Да се нарушават светските устои и основата на религиозната толерантност у нас преподавайки православие и мюсюлманство. Ако се изучава философската конструкция на религиите, защо не се учи по философия? Ако се изучава история на религиите, защо не се учи по история? Ако се изучава география на религиите, защо не се учи по география? Каква е точно нуждата да се учи отделно?

  3. Деляне, кои са тези „атеистични групи“, за които статистиката показва, че са оцелели по-дълго време от „религиозните групи“? Че ми стана много смешно.

  4. Галя, Делян твърди: ‘… атеистични групи са оцелявали доста дълго време.’ Не по-дълго, а доста дълго.
    Като престанеш да се кискаш виж разликата.

    Относно религията: Кой ще преподава точно – учителите, на които до преди малко им се забраняваше да са религиозни?
    Като агностик съм напълно съгласна с Делян. Мисля, че моето виждане е не по-малко валидно от това на вярващите и искам детето ми да расте, зачитайки й моите убеждения.

  5. ама, вие по този начин не давате на детето само да направи избора си, като искате да зачита вашите убеждения 🙂
    Статията е много добра исъм съгласна, че нищо няма да навреди на децата да научат нещо повече относто т.нар. религия, съществуването на Боги т.н. А, колкото до това защо не се обяснява религията в часовете по философия, е, че самата философия отрича религията.

  6. Пак не разбрах защо не искате в училище да има религиознание. Не вероучение, религиознание. Да, естествено стои въпросът кой точно ще преподава, но доколкото още въобще не е ясно и какво ще се преподава, цялата работа прилича на приказката за „Мамин Гъргалчо“, в която всички се тюхкат за това, че нероденото още бебе можело да умре.

    Като атеисти сте направили съзнателен избор. Доколко обаче този ваш избор почива на някакво знание по въпроса? Какво точно знаете за религията, освен, че в Тъмните векове е имало кръстоносни походи?

    Не е вярно, че на земята са живели 100 млрд. души. В момента на света живеят повече хора отколкото са живели и са умрели през цялата известна ни история на човечеството. Да оставим това. Все пак кои са тези нерелигиозни групи, които са оцелели достатъчно дълго? Наистина ми е любопитно, пък и не се „кискам „.

    А има и нещо друго. Философията, която се изучава в училище, наистина отрича религията. Големите умове като Кант, Хегел, Ницше и пр. пък се отричат от религията, защото имат толкова познания в областта, че могат да наддумат цял вселенски събор, при това с обосновани доводи. Не я отричат на базата на собственото си незнание. Пак ще повторя – за да направиш съзнателен избор за нещо, просто трябва да си запознат с него. Нещо, с което т.нар. „загрижени родители“ въобще не могат да се похвалят.

  7. позволих си да я препубликувам в pravoslavie.bg, надявам се да нямаш нищо против.

    (Пламен, коментар 1)

    За Марфа не знам, аз в момента се опитвам да храносмеля разликата между условията на Криейтив Комънс – Признание – Некомерсиално – Споделяне на споделеното и „© 2008 Православие БГ Цялостно или частично възпроизвеждане на текст или изображения:
    с изрично писмено разрешение на Омофор ЕООД.“

    А, колкото до това защо не се обяснява религията в часовете по философия, е, че самата философия отрича религията.

    (deni4ero, коментар 6)
    Ще се огранича само с „Буахахахахаха….“

    Самият текст… ако въобще се стигне до коментар, ще го коментирам другаде.

  8. Марфа…

    Тъмните векове са синоним на ранното Средновековие и обхващат периода от падането на Рим до около 1000-та година. Кръстоносните походи са явление на същинското и късното Средновековие.

    Що се отнася до броя хора, живели някога… виж тук. Най-хилавата оценка е 45 милиарда.

  9. Много хубава статия, но според мен воюваш на няколко фронта. Въпросът с релогизнанието не може да се реши докато все още 99% от народа не прави разлика между „вяра“, „религия“ и „църква“.

    Фанатизмът ни е обхванал чак до мозъка на костите и в момента навсякъде около себе си виждаме групи от хора, които фанатично отстояват някаква идея без въобще да знаят за какво става дума. как да им обясниш, че турският език не е майчин за българите или че като учат история на исляма никой няма да им отреже пишките?

    Може би сме изпаднали в някаква „сатурнова дупка“, както обясняват астролозите и затова толкова много се мразим безпричинно. Може би това е просто някакъв етап от развитието си, който трябва да преживеем. Дано да имаме сили и вяра да го направим!

  10. Пък аз нямам нищо против да ми публикуват текста, щом са ме споменали. Написала съм го и горе в „Лиценз“, отстъпчив човек съм и се нервирам само когато някой преписва от свое име мои неща.

    Deni4ero вероятно имаше предвид, че в момента философията както се преподава, отрича религията. Това си е точно така, но щом у теб това предизвиква веселост какво да правим сега.

    Не споря с линка ти, цитирам това, което навремето съм учила по история. Разбира се нямам данни доколко е било достоверно, но все пак не вярвам чак толкова бомбастична грешка да са допуснали всичките му там академици, че да объркат шест със сто милиарда.

    За средновековието си абсолютно прав. Едва ли това беше най-съществената част от изказването ми, по-скоро исках да натъртя на това, че нещото което се знае за християнството обикновено се изчерпва до „Ама какви ужасии са правили по време на кръстоносните походи!“, но да, прав си.

    Еdit:
    Очевидно отговарях на Дагерстаб. Не че няма да се сетиш, Майк, ама да си кажа 🙂

  11. „Пак не разбрах защо не искате в училище да има религиознание. Не вероучение, религиознание…“

    Аз лично против религиознание нямам нищо против. Но няма смисъл от отделен предмет, Делян Делчев добре го е написал: „Ако се изучава философската конструкция на религиите, защо не се учи по философия? Ако се изучава история на религиите, защо не се учи по история? Ако се изучава география на религиите, защо не се учи по география? Каква е точно нуждата да се учи отделно?“

    Против съм идеята да се изучава от 1-ви клас! Против съм да се преподава от духовници (или там както се водят в различните религии). Против съм да се преподават разделно религиите. Стига вече сме се делили! Как детето ще учи, че Бог е един, религията е една, а комшията идва и черпи с баклава.

    Човек трябва сам да избере в какво да вярва! В Бог, в науката, в себе си…

  12. (към daggerstab): прав/а си, има несъответствие. сменяхме си дизайна наскоро и още не сме оправили disclaimer-ите. трябва да разграничим текстове, които са наши собствени (преведени или поръчани от сайта) и такива, които препубликуваме (като този на марфа). ще го оправим в най-скоро време. no harm meant 🙂

  13. @Stealth:
    Щото историята, философията, географията, етиката, биологията, математиката и пр. имат съвсем други цели, които нямат абсолютно нищо общо с религията. Никой не е казвал, че разни духовници ще превземат класните стаи. По-скоро изобщо нищо не се знае по въпроса – не е ясно още какво, как и от кого ще се преподава, единственото, по което има консенсус е, че предметът ще бъде светски.

    Детето няма да се чуди, че комшията го черпи с баклава, защото ще е научило, че той е мюсюлманин, мюсюлманите вярват в еди-какво си, а на този и този празник черпят с баклава, както ние за този и този празник черпим с козунаци. Детето още ще научи, че Ахмед е свестен човек, нищо, че ходи в джамия, докато бабата на чудещото се дете се кръсти в църквата.

    И аз не знам точно какво се предполага да учат децата в първи клас, но някоя притча например би им била напълно във възможностите.

  14. Marfa, достатъчно отвлечени глупости се учат в училище, та да трябва още един безсмислен предмет да слагаме.

    Не знам на колко си години, ама аз още си спомням смехотворните часове по Логика, Психология, Философия на правото, Етика и други такива, които би трябвало да накарат младото поколение да мисли и да го възпита по-добре. Да, ама младото поколение хем е прекалено младо за да се занимава с такива неща, хем материала и начина на преподаване не оставяха дори мъничка възможност тия предмети да станат интересни, хем те не са профилиращи и важни за нито един университет или гимназия, затова се явяват безсмислени.

    Да се въведе Вероучение, смятам ти е ясно, е противоконституционно, така че няма да стане, ако ще революция да направят поповете. „Религиознание“ пък така или иначе се учи по история и не виждам какво толкова има да му се изучава няколко години.

  15. Никакво религиознание не се учи по история. Има някой и друг час, в който примерно можеш да научиш за религиозната система в древен Вавилон, както и да назубриш кога Борис I покръства българите, но религия да се учи по история – друг път.

  16. Деляне, хубаво е детето да уважава възгледите на родителите си, но едно е да ги уважава, друго е да няма никакви собствени, най-малкото заради деинформация, която възприрането на изучаването на религиознание в училище причинява. В моето семейство никога не съм усещала натиск в това – че и в друго – отношение. Никой не ми е внушил дали да бъда религиозна или да бъда атеистка, а ми е даден избор сама да реша това.
    Една причина религиознанието да трябва да е задължителен предмет според мен – религията е неизменна част от културата на всеки народ. Един културен човек – без значение с какви убеждения – трябва да може да разбира за какво става въпрос, когато му кажат нещо за „целувката на Юда“ или „горчивата чаша“ (нарочно давам ултраелементарни примери, а в ежедневието не са все такива).
    За философията в училище, отричаща религията – много силно значение има преподавателят. Атеистите-преподаватели наблягат на едни философи, религиозните – на други (като Августин Блажени примерно).
    А по история наистина не се учи религия. От всички предмети, които съм изучавала в училище, най-много религия имаше в няколкото часа по литература в девети клас, когато учихме за Библията. Толкоз.
    За това, че няма преподаватели по религиознание – хора, чували ли сте, че в СУ има цял факултет по богословие?! Не вярвам чак толкова да са разграбили колегите и никой да не се навие да преподава… Защо трябва да ходят духовници като всяка година завършват специалисти именно по религиознание.
    И откога стана противоконституционно да се учи нещо?! Противоконституционно е да се прави пропаганда, не да се изучава явлението религия.

    Изключително ми хареса статията на Марфа. Направи ми силно впечатление определянето на атеизма като вид вяра. Не се бях замисляла над нещата по този начин, а наистина е толкова логично.
    Понеже авторката е използвала фразата на Карл Маркс „Религията е опиум за народите“, ще цитирам нещо друго, казано от него: „Религията е сърцето на един безсърдечен свят“. Дали ще я изповядва, всеки човек решава сам за себе си. Но да тъне в забрава – не е редно. Всяка религия е част от културно-историческото ни наследство, в своите положителни и отрицателни аспекти. И е хубаво да си ги знаем. 😉

  17. Очевидно Марфичка целта не е да защитиш някаква позиция, защото не го правиш истинаки, а да генерираш трафик/коментари по блога си. Не съм против – халал да ти е:)

    По въпроса и някои от коментарите:
    * не, едтето не си ИЗБИРА религията, тя се унаследява от средата. Точка. Няма такова нещо като някой да е закърмен като християнин, пък бил той и невярващ и после да открие за себе си будизма, ако има това са единици и няма как да стане детето щото е учило в училище за исляма да реши да стане мюсюлманче. Абсурди и глупости.
    * не съм съгласен да се изучава отделен предмет по познание на религиите (религиознание звучи ТЪПО!) – защото детето още не е узряло да има духовни потребности от такъв ранг, нито интерес към мистиката и вярата, това би било просто загуба на времето на детето и увеличаване на хорариума, и без дргуо вече милите имат всеки ден по 7 часа (по мое време бяха само 6 на ден, по време на моите родители само 5), ако целта е да се захрани един щат – ясна е работата, но иначе смисъл нулев. А когато порастне това дете достатъчно че да се вълнува, ако е възпитано както трябва (от родителите, не от училището) може само да намери информация, има си Интернет и прочее. Освен всичко друго, да оценяваш знанията на детето по религии – извинявам се но съм БЕЗКРАЙНО ПРОТИВ! Не може никой да ме убеди че това може да бъде полезно по какъвто и да било начин и ако го наложат на детето ми просто ще го спра от училище и ще карам с частни уроци/домашно обучение до университетско ниво, после в семинарията (ако му се учи религия) или в нормален университет – ако не му се учи религия.
    * дали хората инстинктивно отхвърлят непознатото или не не можеш да обобщаваш първо защото не си статистик и второ защото нямаш статистически данни. И родителите имат право да протестират срещу каквото си искат: тия безплатни училища идват от техните данъци, децата са си техни, не виждам защо да не си протестират. Аз например искам да има повече часове СПОРТ (не физическо възпитание) и адекватна спортна база, защото тия деца за 14 години в училище излиаз търтеи с превити гръбнаци и сплескан задник и почервенели очи. А не млади хубави хора. Щото 7-8 учебни часа на ден седят залепени за стол най-често неудобен, след което продължават същото в къщи, пред компа а после над домашните. С какво ми помага че бях 3ти на шибаната олимпиада по литература!?!!? НИЩО! Просто не си струва! Знанието вече има нови измерения, отвъд грамотността да си служиш с език(езици) и да ползваш източници на информация, всичко останало е пълен ташак според мен. Просто поддържаме една остаряла система. Това е…. Но това е съвсем отделна тема….

    Да, аз направих сигурно някои правописни и стилистически грешки в този пост, защото а) счуип ми се spellchekc-а и б)мързи ме да проверявам за погрешно натиснати клавиши сега.

  18. Марфе, изобщо не съм следила публичните дискусии по въпроса, така че не знам дали наистина „тук става въпрос за омраза“, но подозирам, че прекаляваш малко в това отношение. Да се държи религията извън училище е въпрос не на фанатизъм, а на здрав разум (понеже религията е обратното на наука по определение). Дори да пренебрегнем реалното положение с евентуалното преподаване на религия (може би не знаем какво ще е, както си отбелязала, но пък можем да направим доста обосновани предположения) и да си представим, че ще става въпрос за някакво „религиознание“, в което ще се изучават религиите без да се твърди, че тия неща, дето ги разправят, наистина са верни, остава въпросът за какво е нужно това. Изучаването на религиите в училище съвсем не е нещо, задължително необходимо за добруването на индивида, по-скоро е обратното (помага за общата култура на един възрастен, но това е всичко). Би било полезно за един зрял човек, който си задава въпроси, който чувства необходимост от нещо повече в духовното си развитие, който е обмислил съзнателно и дълбоко потребността си от вяра. Децата в първи клас определено не са този човек, съмнявам се и учениците в 9-10 да са. Ако има такива, за тях важи следващото, което ще кажа. Ако оставим въпроса с развитието и зрелостта на индивида и погледнем от друг ъгъл, в момента всеки, който има желание да научи нещо за някоя религия, може да го направи свободно и да намери купища информация. Тоест нищо не пречи на желаещите да се образоват, колкото си искат. За сметка на това, ако се въведе задължително изучаване на религия, къде остава правото на другите? И последно, не вярвам да има чак толкова неориентирани деца, които да не осъзнават защо съседът ходи в джамията, а баба им – в църквата. Някои неща, дори да не бъдат обяснени от родителите, просто се прихващат – от телевизия, филмчета или от децата на същия тоя съсед.

  19. Само ме е яд, че R.E.M. са ме изпреварили. А можех толкова да добавя към песента. Но какво пък. R.E.M. днес сигурно биха добавили ужасно много към текста, ужасно много болка към мелодията.

  20. Марфа, съвременното западноевропейско общество е започнало да става такова, каквото е днес, когато е започнало да се отдалечава от вярата в Бог като свой мироглед. Не смяташ ли, че за нашия дебат може да го приемем като нерелигиозно или поне надрелигиозно?

    Родителите не протестират напосоки и с омраза срещу идеята да се преподават религии в училище без да знаят какво е то, те протестират срещу нещо съвсем конкретно. Не е вярно, че не е ясно какво ще се преподава. Концепцията на Обществения съвет към МОН (30тина страници) е публикувана в интернет. Посочих го в моя пост по темата, но ето го и тук: http://www.minedu.government.bg/opencms/export/sites/mon/documents/08-01-28_concept_religion.pdf
    Светият Синод обаче е твърдо против тази програма и иска вероучение, както и да не се допуска смесеното изучаване на религиите, за да не „се объркат“ децата и защото това би засегнало религиозните убеждения и на ученици, и на учители. (На тази база именно се съюзиха Синода и Мюфтийството, против изучаването на религии.)

    Може ли всъщност едно първолаче да учи по светски начин за религите, ако приемем, че ще е така, а не вероучение? Казваш, че една притча е подходяща за първи клас. Каква би могла да бъде всъщност постановката за преподаването на притчата в клас? Може да бъде: „Християнството учи, че… (следва притчата), докато ислямът го казва подобно, но малко по различно:….(притча).“ А може да бъде: „Господ Исус учи… (притча).“ Във втория случай си е точно вероучение. Ако смятаме, че първият е прекалено сложен за деца в първи клас, тогава трябва да се отложи поне до осми.

    Селин, да, в СУ има богословски факултет… но той произвежда само единствено православни християнски теолози. Програмата им се намира в сайта на СУ

    Да, децата трябва да имат възможност да избират вярата си и дали ще вярват. Но защо училището да е длъжно да им осигурява тази възможност?

  21. Родителите действат точно напосоки. Това, че си родител, не те прави автоматично знаещ как се пише „страх ме е“. Днес нагледно се убедих, че правилното е „изстрах ме е“, с извинение. И тези хора ще образоват децата на „що е религия“?! Не, мерси. Имаше една приказка, дето навремето моят татко, Бог да го прости, ми разправяше. Дълга е, та накратко. Всички се чудили що султанът не назначил за шефове на империята си най-приближените си, а той казал: „е на магаретаря, дето от деца се знаем, на него ли да му дам външната политика?!“. За всяка работа си има човек. Кажи на детето кое е официалното вероизповедание в държавата му, научи го на това-онова, пък после нека то само реши дали да бъде композитор, писател, поп, юрист, математик, физик, дърворезбар или каквото там. Ама автоматично да изключваш едната от възможностите, щото не те кефи (и ти не знаеш защо) – това по каква причина? Моят дядо беше свещеник, пък можеше и с ядрени физици да спори и то от научна гледна точка. Дали всеки го може?

  22. Не бих разрешила детето ми да учи религия.
    По-добре приказки от братя Грим, например, по-смислени са. Аз не съм религиозна, не мога да вярвям в нещо неопределено, предпочитам да знам. Религията е добър лост за управление, браво на този, който я е измислил някога в дълбока древност, но не мога да разбера как просветени хора могат да се занимават с ТОВА сериозно?!

  23. В България по закон за неработни дни се зачитат Коледа, Великден, Гергьовден. Някои други църковни празници също се празнуват с размах – сещам се на прима виста за Никулден, примерно. Имаме разбира се и дни като Архангеловден, Ивановден, Петровден и прочее.
    Не, това не са някакви рандъм подбрани причини да се напием още веднъж. Това са неща от християнската религия. Неща, от които ЗАВИСИ НАШЕТО ЕЖЕДНЕВИЕ.

    В Щатите, които напоследък въртят света на малкия си пръст, за да заемеш успешно ръководна роля в политиката, трябва да покажеш и докажеш, че си християнин. Неписан закон е, но винаги става така.
    В Косово вчера мюсюлманите станаха независими. Там между другото имаше война преди време, не знам дали си спомняте. Даже в Горна баня падна някаква развалена бомба.
    В България има сериозно присъствие на малцинствени групи, които се водят българи, но изповядват исляма. Техният бит и култура са различни от тези на останалите българи.
    Голяма част от световната търговия с нужния на всички ни петрол се върти от различни страни в Близкия изток. Броят на верските конфликти там е толкова голям, че дори не ми се почва. Този на самоубийствените атентати – тоже.
    В Израел и Палестина положението също е доста напечено. Умряха и продължават да умират много хора.
    В Ирландия от години воюват католици срещу протестанти. И там се пролива доста кръв. Също и в Пакистан, но там двете страни на конфликта са други.
    В по-далечна Азия се ширят интересни секти като тази на Муун май беше. Хората се женят за някакъв партньор, избран от духовния лидер. Други хора обгазяват с отрови метрото в Япония.
    Като стана въпрос за секти, има и такива с единични и масови самоубийства, със заграбване на парите на хората, с манипулации, водещи до пълно унищожение на дадена личност, която е решила да се опълчи на даден управителен комитет. Сциентолозите, примерно, доста често прилагат този номер.
    В Норвегия сатанисти горят църкви.
    Във Франция арабите горят коли.
    Русия и държавите от бившия СССР дори няма да ги подхващам.
    От това ЗАВИСИ НАШИЯТ И НА ОКОЛНИТЕ ЖИВОТ, БИТИЕ И, НЕДАЙ СИ БОЖЕ, СМЪРТ.

    Досега единственото нещо, което е зависело от Кант, Ницше, Фройд, Моцарт, Гоген и т.н. в моя живот, са били оценките ми по философия, психология, музика и изобразително изкуство.

    Не, религиите не са важни и децата ни няма нужда да получават систематизирана и обективна информация за тях, ако ще да е само, за да видят какъв тотален шит е централизираната, организираната, администратизирана вяра. Изобщо. Ама хич. Въобще.
    Щото току виж, ако някой им ги обясни в даскало и ги накара да пишат домашни и да се готвят за изпити, ТЕ ЩЕ ПОВЯРВАТ В НЯКАКВА ПО-ВИСША СИЛА!!! Така са те, учениците – влюбват се до фанатизъм в материята, която им е предоставена в общо-образователните предмети. Направо се превръщат в едни малки ултрасчета на химията, физиката, географията, а ако учеха религия – и на религията. А това да вярваш в нещо е очевидно много нечиста постъпка, срещу която трябва да се борим с всичка сила. Просто защото.

    И е много по-наложително да се запознаем в училище с Дон Кихот и Евгения Гранде, отколкото с книгите, които движат света.

    Дюх.

    Наете ли кво? Ако наистина искате децата ви да имат ИСТИНСКО право на избор, трябва да им бъдат дадени и двете алтернативи в училище – рационалната (науките) и верската. Пък те да си решават на кое от двете ще имат повече доверие.
    Или пък още по-зле – представяте ли си, ако всемогъщия пич с розовата нощница от Сикстинската Капела на Микеланджело наистина го има? Яко се преебаваме, другари. Много яко.
    Това ви го казвам като докторант по квантова химия в престижен университет в Канада, който е попил науките и научните подходи до мозъка на костите си. И в тях бтв е включено и това, че ако нямаш неоспорими доказателства в подкрепа на дадена теория, не можеш да я приемеш за 100% достоверна. Не помня някой досега да е доказал на 100%, че няма някаква висша сила. За сметка на това, всички имаме някакви подозрения. Дори т.нар. атеисти, ако благоволят да признаят пред себе си тази неприятна истина. 😀

    PS. По въпроса за тва що не се учат религии в часовете по философия, литература или история. Ми щото са комплексен обществен феномен, който съчетава и трите елемента и не може да се набута само в една от категориите. За сметка на това според мен ще е добре едни евентуални часове по религиознание да се водят от преподаватели по история, литература или философия, щото ако сложим едни нахъсани богослови да я вършат тая работа, ще стане една…

  24. Е, нали не спорим дали един поп може да бъде образован. Нито пък твърдим, че всеки един родител е образован само защото е родител. Те родителите на много неща нямат квалификацията да учат децата си, може да допускат правописни грешки, да са неуки, но въпреки това никой не може да им отнеме правото да учат децата си на своя си мироглед. Вярата, като нещо много лично, също спада в тази категория, съответно ако някой родител иска да учи детето си на вяра, но не се чувства подготвен, е свободен да го заведе на неделно училище в храма. В същото време ми се струва, че непрекъснато се променя аргумента за преподаването на знание за религиите/вероучение в училище, и то задължително. Веднъж се изтъква като аргумент научаването на морал, друг път, на професионално ориентиране (т.е. ако реши да стане поп), трети, да разбира по-добре историята/литературата/цивилизациите, четвърти, нещо друго. Важно е да сме системни в това, защото според аргумента следват и другите подробности, които са доста важни: дали ще е вероучение или знание за религиите, от кой клас да започва и така нататък. Но не мисля, че заради правописните грешки можем да отхвърляме пренебрежително мнението на родителите за „научаване това-онова“. А и нали официално вероизповедание в България няма.

  25. Казано е: Там където свършва знанието, започва религията! В тази връзка мисля, че си струва да се хвърли едно око на Брайън Грийн -За “ Тъкънта на космоса: Пространството, времето и структурата на реалността“.

    http://www.inrne.bas.bg/wop/ARCHIVE/wop_1_2006/knigopis_sviat.pdf

  26. „Където свършва знанието, започва вярата“. Не „религията“.

    Размисли, не знам кой какви аргументи предлага. Неща като морал, история или професионално ориентиране не ги приемам за сериозни. За сметка на това аргументът, че човек трябва да има някакъв минимум религиозни познания, защото колкото и да си крием главите в пясъка религията е неотменна част от живота ни, ми се струва малко по-достоверен.

    Тарна, ето за това говорех: „аз не ща детето ми да учи религия, щото съм атеистка“. Ми добре. Аз пък не ща мойто да учи математиката и ако зависи от мен този предмет ще го забранят, щото не понасям тая материя. Органически. Голям праз, че на същото това дете може пък и да му се стори интересно, може да научи нещо, може впоследствие само да направи избор дали да следва математика или както е в случая – дали и в какво да вярва.

    Амели, благодаря ти за поста, страшно е добър и силен!

  27. „Пак ще повторя – за да направиш съзнателен избор за нещо, просто трябва да си запознат с него. “

    За да направиш съзнателен избор, освен да си запознат с нещата, за които ще избираш, трябва и да си завършил процеса си на изграждане като личност, т.е. да си минал 18 години.

    Иначе не може да се говори за „съзнателен избор“, а за натрапване на избор, направен от някой друг. Поне аз не желая да има изучаване на религия по тази причина. Всъщност това е само една от няколкото причини да не съм против.

  28. Упс. Моля да се чете “ Всъщност това е само една от няколкото причини да съм против.“ Извинявам се. Моя грешка.

  29. Тоест по тая логика не трябва да учиш нищо докато не станеш на 18, (което кой знае защо се отъждествява с изграждане на завършена личност) щото да не би нещо да ти повлияе. Току виж се натъкнеш на страстен преподавател по география, който страшно се увлича по земемерството и вземеш, че станеш земемер. Нещо, което никога не би направил, ако не бяха ти натрапили тоя предмет.

  30. Интересен коментар се е получил на Амелия, всъшност той е в подкрепа на това да НЕ се учи религия, макар тя да е искала да подкрепи обратната теза.

    В България, доброволно или не сме се оттървали от разединението на религиозна основа. Едно от малкото кътчета по света (виж N25) където няма войни за това чий Бог е по-важен (или на кой му е по голям. Бог-а де..) Наистина ли искаме да се върнем назад? Казвам го като агностик, не атеист. Разликата е голяма.

    Марф, това за математиката не е точно валиден аргумент, нали знаеш? Ти си прекрасен оратор и можеш да накараш много неубедителни неща да звучат убедително, но несравними неща не могат да се сравняват. Това, че имам ябълки и добавям круши, не прави броят на ябълките да се увеличава.

  31. Точно толкова валиден е, колкото аргумента за религията. Тоест, след като аз не искам детето ми да учи религия, щот тя не ме кефи, по съвсем същата логика може да не искам да учи и математика. Ми не ме кефи, какво да правим сега. Аз искам от него да стане художник, за какво му е да търси дискриминанти, мамка му?! Или да не е математика. Биология да е. Или да кажем физическо.

    А на Амелия думите едва ли се нуждаят от преразказ и тълкувание какво е искал да каже авторът.

    Но все пак… Дадените от нея като примери религиозни войни са пряко следствие от действията на хора, които изобщо не са запознати с материята. Тоест, ако ислямистите бяха по-запознати със собствената си религиозна система и с повелите на Корана, нямаше да си умират да колят езичници. Ако християните знаеха какво повелява Христос, нямаше да смятат, че Той си умира от кеф като горят неверници на клада.

    Всички тези конфликти, войни, размирици, атентати и какво ли не доказват колко е необходимо човек да е наясно за какво се бори.

    И пак не ми стана ясно що не искате да се изучава религия. Да обобщя:

    1. Щото аз съм атеист/ка и искам и детето ми да е такова. (абсолютно е равно на любимите ми родители тип „аз исках да съм балерина като малка и затова сега ще правя и струвам дъщеря ми да стане такава, нищо, че не я влече“) Неясно защо точно в тоя аргумент се вкарва и правото на избор на самите деца, че се нарушавало, разбираш ли. Нарушава се единствено правото на избор на родителя, който не иска детето му да учи религия, щото самият той бил атеист. Пък какво точно иска детето за никого не е важно.

    2. Религията е кофти нещо, тези, дето са я измислили са лоши хора, фактът, че в хилядолетната си история човечеството няма нерелигиозна цивилизация мен не ме впечатлява. Аз не харесвам религията, нищо че не знам нищо по въпроса, бе изобщо вж. 1

    3. Не знам защо, ама след като всички казват, че е кофти работа следователно сигурно е така. А пък ако детето ме попита що не се учи по Великденските празници, ще му обясня, че просто това е времето от годината, когато ми се приисква нетърпимо да боядисвам яйца.

    4. Ако се правя, че религията я няма, току-виж верно спре да я има. Досега не се е получило, ама човек никога не знае.

    Е… После нека си говорим за несериозни аргументи.

  32. Когато започнем да приемаме, че дадени неща не се нуждаят от ‘тълкувание’ (звучи като термин от окултизма:) и да си повтаряме аргументите май диалогът се е изчерпал. М?

  33. Не мисля, че нещо се е изчерпало. Просто наистина не мисля, че думите на Амелия се нуждаят от тълкуване (не е термин от окултизма, бтв), но понеже не мога да мълча, напук на себе си ги разтълкувах.

  34. И все пак..
    1. Детето ми може да бъде религиозно колкото си поиска. Не вярвам, че в училище НЕ го учат на религия ще му попречи. А и не искам да го спирам по никакъв начин. Но това е духовна потребност, която трябва да се зароди съзнателно. Пирамидите за потребностите не ми се дискутират, но ако се наложи – ще.

    2. Не мисля, че преподаваната в училище религия може да бъде обективна, безпристрастна и т.н. спрямо всички изповядвали религии в света – все ще има някой засегнат (факта за войните, които се водят в много по-развити духовно общества от балканите, където често първо се стреля/коли, после се говори), а както вече казах не виждам смислъл да се навираме между шамарите.
    Безпристрастността се постига след много прецезиране и мислене. Случаят просто не е такъв.

    3. Не правя връзка м/у морал и вяра. Или между развиване на мисловната дейност и религиозни вярвания. Ако искаме да направим децата си по-духовни (предполагам, че това би била причината да ги учим на вяра) то има и нерилигиозни примери за благородство, саможертва и т.н.

    4. Големият проблем с яйцата, Коледа и другите празници е малко измислен – ти си разбрала защо се правят без да си учила религия в училище. По това време беше забранено да се изповядват религии и това пак не ти е попречило.

    Изобщо – не можеш да забраняваш, можеш само съзнателно да насочваш. Аз избирам моето дете да учи в светско училище. И ако един ден иска да разбере повече, аз първа ще му купя библията и корана и торат (които съм чела основно и ги имаме в къщи) и ще и дам да ги прочете и ще говорим за това.

    Това обаче е потребност която се появява след осъзнаването на Аз-а и света наоколо. Т.е. със сигурност след пубертета.

    Уф, дълго се получи…

  35. Към Амелия: Според мен малцина биха се съгласили със схващането, че „Ако наистина искате децата ви да имат ИСТИНСКО право на избор, трябва да им бъдат дадени и двете алтернативи в училище – рационалната (науките) и верската. Пък те да си решават на кое от двете ще имат повече доверие.“
    Училището е СЪЗДАДЕНО да даде само едната, рационалната алтернатива (науките). За другата алтернатива са създадени религиозните институции (църква, джамия, синагога и др.)
    Към Марфа: Ти чела ли си Корана? Басирам се, че не.

  36. Изобщо не съм изтъкнала боядисаните яйца като голям проблем. По-скоро те не са никакъв проблем, просто давам пример за религиозен ритуал, упражняван редовно от атеисти. НИщо не пречи в светско училище да се преподава религиознание. Не могат да се обхванат всички религии в предмета, но да се обхване поне официалната за страната плюс още една-две по-разпространени у нас – защо не? Искаме или не религията е много плътно вплетена в живота ни, в обичаите ни, дори в речта ни. Нека децата да научат повече за това. А иначе – едва ли ще се държат матури по такъв предмет, едва ли оценката от него ще бъде балообразуваща освен в семинария или духовна академия.

    В светското училище детето учи толкова голям брой светски предмети, поради което наличието на час по религия не би могло да му повлияе по никакъв друг начин, освен познавателно.

    Потребностите – слушането на музика, ходенето по изложби и концерти – всичко това също са духовни потребности. Може и без тях, очевидно, много хора нито слушат музика, нито ходят на театър, нито четат, пък пак са си добре. Което не пречи в училище да се изучават „Война и мир“, Деветата симфония на Бетовен и импресионизмът на Моне. Все за духовни потребности говорим.

    Колкото за преподаването – първо наистина не знаем какво точно се предлага да се преподава. Така и не беше даден шанс да се обясни идеята на просветното министерство, но едва ли Вълчев е предвиждал попове в раса да набиват на децата всички молитви от требниците си. Действително говорим за история в стила на „Мамин Гъргалчо“ или „Нероден Петко“. А тук иде реч от цяла една сфера на живота, която е много по-необходимо да познава човек, отколкото да знае за етиленопровода между Девня и Бургас.

    А мойто не само е дълго, а и разбъркано, ма това е защото пиша на пресекулки, понеже се мъча да върша три неща наведнъж. 😳

    Майа, целия Коран не съм чела, имах на разположение само едно съкратено издание, но вероятно от него не бих могла да извлека необходимата ми информация.

  37. А ако изповядвам Вишнавизъм, но детето ми ходи на училище, където му преподават християнство и ислям, но не и моята религия, която макар в Индия да е огромна тук не е разпространена?

    Ако яйцата не са проблем – това вече е проблем. Сериозен достатъчно за сезиране на комисията по правата на човека.

    Още един въпрос: защо според теб Ататюрк прави Турция светска държава и разделя религията от управлението на държавата и забранява в училищата да се учи религия, да се носят забрадки и т.н?

    От малко религия в училищата до сериозен религиозен проблем крачките не са много. Може би е по добре идеята да си остане Нероден Петко. Както казват китайците – помисли какво си поискваш, защото може и да го получиш 🙂

  38. „Тоест по тая логика не трябва да учиш нищо докато не станеш на 18…“

    Т.е. по тази логика докато човек не стане на 18 не бива да има вмешателства в изграждането на своя вътрешен мироглед. Предметите, изучавани в училище, не предполагат такова вмешателство, но религията- да. Защото религията определя начина на живот (за разлика от математиката например). Едно е да си обоготяваш общата култура с познания по математика, литература, физика и т.н., друго е някакво създание, завършило богословие и вероятно фанатизирано до мозъка на костите си, да ти се изтъпанчи отпред и да те плаши със страшния съд, докато ти обяснява как трябва да живееш, особено ако си дете. Нали?

  39. И да, както се написа по-горе- в България има представители на най-различни религии и възгледи. Децата, които растът в определена културна среда на религии, които не се преподават в училище, ще имат проблеми.

    Освен това… По света има над 3000 действащи и изповядвани религии. Абсурд е от едно дете да се изисква да познава дори само част от тях. То възрастните не ги знаят, та какво остава за децата.

  40. Добре де, какво толкова лошо има в идеята? Концепцията на МОН ми звучи доста разумно. От какво има да се плашим — че децата ще получат малко обща култура? Че, недай Боже, ще вземат да се излъжат да повярват в нещо различно от Големия взрив и атомите, които безцелно се джуркали милиарди години, пък накрая се пръкнала амебата? Че ще станат фанатици със светнали очи, понеже ще чуят нещо от историята и философията на будизма? Целта на новия предмет не е да ги прави добри християни, мюсюлмани, католици и т.н., а да ги научи на малко уважение към другите хора. Повече се плаша от глупавото настояване на църквата и мюфтийството предметът да прави тъкмо обратното, т.е. да се изучава закон Божи.

  41. Нали се разбрахме, че говорим за изучаване на религия, а не за вероучение? Религиознанието е светски предмет, вероучението обаче – не. Религиознанието предполага чисто прагматичен поглед върху религията – какво изповядва дадена религия, на какво учи, какви празници се празнуват, докато вероучението те задължава да изповядваш съответната религия, да празнуваш съответните празници, да спазваш съответните канони. Малка разлика, но като се замисли човек хич даже не е малка. Примерно религиознанието се предполага да включва елементарни познания както по православно християнство, така и по ислям и по юдаизъм. Българчетата ще научат в какво вярват турчетата и обратното, ще научат кой какви празници празнува, кога и защо и така нататък. Това лошо ли е?

    Да, проблем е ако някое хиндуистче го карат да учи „Отче наш“, не е проблем обаче, ако хиндуистчето научи, че основната религия в собствената му страна е православното християнство, което изповядва такива и такива ценности. А учителят би могъл например да каже: „А сега Падме ще ни разкаже как точно се празнува празникът Дивали и какво означава“. Има разлика, нали? Религиознанието НЕ Е вероучение. Аз не искам в училище да се преподава вероучение, това е нещо съвсем друго. Но човек да няма елементарно понятие от някои основни моменти от официалната религия, и още по-лошо – да се счита за ужасно да има познания по въпроса – това не го разбирам.

    А онова с трите хиляди религии и какво беше още дори няма да го коментирам. Само ще вмъкна, че човек не може да си изгради вътрешен мироглед особено в дадена област, ако му липсват познания, особено в съответната област. Това е фундаментално. Първо придобиваш познание и опит, после на базата на познанието и опита си градиш.

    Edit:
    @Маркуча: точно!

  42. @Marfa

    Както и да се казва това нещо, не се променя факта, че ще се преподава от богослови (дали християни такива или мюсюлмани такива- няма значение). С което приключва до тук светския и безпристрастен характер на обучението на децата.

    Това ще рече изкривено представяне на останалите религии, както и да се казва предметът. Ще рече и дискриминация, до колкото някои религии няма да се преподават.

    И може би не се и опитваш да разбереш какво ти обяснявам. Нека пробвам за последен път.

    Която и да е религия предполага осмислане на избора дали да бъде следвана или не. Материята е такава, че изисква завършена човешка личност, преди човек да седне да се запознава с религиозни доктрини. Защото която и да е религия е преди всичко начин на живот, а не толкова теория.

    И този начин на живот на всичкото отгоре е динамичен, развиващ се, различен. Осъзнаваш ли, че всяка религия има разклонения- например християнството се дели на католицизъм и православие, на протестанство и т.н., като така е с мюсюлманството, с което искаш е така. Какво ще учат тези деца- няма една обща доктрина дори само в рамките на една религия. Какво ще разберат от наученото? Нищо няма да разберат. Това обезсмисля такова обучение.
    –––––
    И освен ако не смяташ всички хора, навършили 18г. за тъпаци, съгласи се, че който иска да се развива в посока „религия“, ще намери нужната му информация.
    –––––

  43. Аз преди няколко дни написах свой пост по темата:
    http://mayamarkov.wordpress.com/2008/02/13/about_religious_instruction_etc/
    Там има няколко линка, които според мен ще ви дадат всичко, което ви трябва да знаете за исляма.
    Корана съм го чела целия в български превод. Според мен всеки съвременен човек трябва да го прочете. Има го качен в Мрежата на английски и руски.
    Както писах, аз съм със смесени чувства за въвеждането на религиознание, първо, защото би могло да претовари учебната програма, и второ, по-важно, защото има опасност да се изроди във вероучение.
    Но между другото не толкова атеистите, колкото висшите духовници, като чуха за религиознание, ревнаха като ранени в сърцето пантери. Те нямат нищо против училището да заобикаля религията на пръсти, но смятат за недопустимо към нея да се насочи ослепителната бяла и студена светлина на Разума.
    Православните владици скокнаха и поискаха в замяна вероучение, като уточниха, че нямат нищо против ходжата в това време да подбере децата на мюсюлманите в друга стая и да им обясни как трябва да водят джихад в името на Аллах и да режат пръстите и главите на неверниците. Това на какво прилича?
    (Простете за грубия език, ама са ми свършили политически коректните хапчета.)

  44. Айде сега да почнем да мислим логично, като хора, осланящи се на науката и светското образование, каквито очевидно се гордеем да бъдем:

    Ако забранят на хората да учат химия, биология, физика, математика и т.н. в училище, никой няма да може да направи огнестрелни оръжия, бомби, биологични оръжия, химически оръжия. Забранете им географията и историята и те ще спрат да мразят другарчето за неща, случили се преди стотици години, а ако го мразят – няма да знаят къде да го намерят, за да му навредят.

    Точните науки са опасни. Ужасно опасни. Веществено опасни чак. Опасността можеш да я пипнеш направо. С хуманитарките също трябва да се внимава, даже за някои неща още повече, защото там прекалено много неща са въпрос на гледна точка и има прекалено много възможности за залитане в някаква по-вредна посока. Примерно един даскал по история би могъл да насади такъв войнстващ национализъм в учениците си, че после ще се чудите откъде ви е дошло. А децата ни учат всичкото това и доколкото виждам, нещо не сте особено притеснени. Лицемери.

    С какво е вредно нашето досегашно образование питате, че трябвало да го сменяме? Ми това, че водим този спор не ви ли отговаря, бе? Ние всичките сме негов продукт, ние всичките сме с промити от науката мозъци, ние всички сме коне с капаци, отричащи нещо, щото така са ни научили в училище, а не щото имаме някакви разумни, логично-обосновани, неподлежащи на оборване доводи.

    Дотук единственият смислен аргумент против религиознанието, който видях е, че евентуалното му приложение ще бъде осрано от съответната институция, която се захване с него. Останалото са глупости на търкалета, бълвани от хора, които и хабер си нямат от това какво пише в религиозните книги, тенденциозни спекулации без здрава основа и въобще неща, от които един логично мислещ човек би трябвало да го е срам всъщност.

  45. „Останалото са глупости на търкалета, бълвани от хора, които и хабер си нямат от това какво пише в религиозните книги, тенденциозни спекулации без здрава основа и въобще неща, от които един логично мислещ човек би трябвало да го е срам всъщност.“

    Благодаря, амелия. Не знаех, че пиша глупости на търкалета.

  46. Да, пардон, науката сама по себе си не промива мозъци. Промиват ги образователната система и преподавателите. Занимавам се с наука цял живот, знам прекрасно с каква насмешка се отнасят голяма част от учените към всичко, в което се говори за някаква форма на Господ. Това отношение се прехвърля и в училище, върху децата. Един вид, насажда им се някакъв тип мнение и поведение, без те да имат право на избор в случая. А самите преподаватели по науки не са я и разгръщали оная книга дето охулват, че да знаят кви простотии говорят. ТОВА ОТ НАУЧНА ГЛЕДНА ТОЧКА Е НЕПРАВИЛНО, та какво остава от морална.

    Понастоящем на хората в училище им се представя само едната гледна точка. Те излизат зле образовани, с огромни информационни липси за неща, които всъщност са важни. А резултатът го виждате на тези страници. Някакви хора спорят и си хейтват нещо, без да им е ясно що, ма им е ясно, че то е МНОГО ЛОШО и трябва да се хейти. Схоластика с обратен знак.

  47. „А самите преподаватели по науки не са я и разгръщали оная книга дето охулват, че да знаят кви простотии говорят. ТОВА ОТ НАУЧНА ГЛЕДНА ТОЧКА Е НЕПРАВИЛНО, та какво остава от морална.“

    Ей тук ме хвърли в шаш и паника… Ти пък откъде знаеш, че не са разгръщали „нигата“и какво изобщо разбираш под „охулване“ и „говорене на простотии“.

    Освен това има във всеки български университет едно такова нещо „богословие“- това се преподава от учени.

    И не мисля за оправдано така да има нахвърляне срещу хората, които не намират за редно да се изучават религиите в училище.

  48. „Ей тук ме хвърли в шаш и паника… Ти пък откъде знаеш, че не са разгръщали “нигата”и какво изобщо разбираш под “охулване” и “говорене на простотии”“

    Защото, когато чуеш някой рандъм учител да ти казва, че ученията на Христос са кофти работа, защото заради тях са изгорили много хора на кладата, а ти си чел въпросните учения и не си видял там и намек за пиромания, или когато даскалката ти по литература почне потресено да ти обяснява колко ужасни са източните религии, защото карали хората да вървят и метат с метлички пред тях, за да не вземат да прегазят преродената си като бръмбар леля, започваш да си задаваш неудобни въпроси.

    Иначе агресивният ми изказ ми е нещо като запазена марка, особено когато си говоря с хора, които сами си противоречат. Ако някой някога ме беше научил като бях малка да обръщам и другата буза, сигурно нещата сега щяха да са по-различни. 😀

  49. Нямам такива преживявания с никой учител, амелия.

    А навремето учех вероучение в училище. Беше ненужно. Едва на една по-така възраст бях в състояние да осмисля каквото и да било, свързано с религиите. И до днес знам много за догмата на християнството, повече, отколкото мнозина из християните знаят (обучението и саморазвитието са си каза и почти нищо за живото християнство (до там, че когато все пак ми се случи да се озова като участник в християнски празници, гледам като индианец в пишеща машина).
    –––––-
    Познаването на историята е полезно нещо. Наистина църквите са избили в името на Исус повече хора и по доста по-жесток начин, отколкото Хитлер.

    –––––-
    Що се отнася до поведението- то е продукт не на „обърни и другата буза“, а на това, което прецениш да бъдеш. Преценяваш, че искаш да има агресивност в поведението ти, поддържаш агресивност. Преценяваш, че не искаш да има агресивност- не поддържаш агресивност.

    Стига като за начало да можеш да осмисляш собственото си поведение. За това се иска интелект и воля.

    При липса на осмисляне на поведението (което не зависи от религията)и сляпа проява на агресия спрямо другите, стават големи гафове- например може да обидиш някой, без да имаш поставено като цел да обиждаш. Или другите постоянно да се карат и да спорят с теб, а ти да не осъзнаваш, че причината за това е не в другите, а е в теб.

    –––––

    Нека да е тонът на този дискурс по-сдържан и лишен от квалификации и нападки. Нека който с какъвто възглед е, да е с такъв, без да се лепят по него излишни квалификации- става ли?

  50. „Познаването на историята е полезно нещо. Наистина църквите са избили в името на Исус повече хора и по доста по-жесток начин, отколкото Хитлер.“

    Да, и това го виждаме в часовете по история доста добре. Никой обаче не сяда да обясни, че всъщност оня разпнат нещастник се е опитвал да научи човечеството на едни други неща, с едни други методи. Много е едностранчиво и несправедливо така.

    Що се отнася до квалификациите – досега съм квалифицирала само определени постъпки, но не и личността, която ги прави. Обобщавам наблюдавани факти. Правя го с по-солен език, защото така ми харесва повече. Не съм казала на никого, че е глупак. Казах, че говори глупости на търкалета, което е различно. 😀

  51. “Останалото са глупости на търкалета, бълвани от хора, които и хабер си нямат от това какво пише в религиозните книги, тенденциозни спекулации без здрава основа и въобще неща, от които един логично мислещ човек би трябвало да го е срам всъщност.”

    Това е квалификация, отнесена към една част от пишещите тук и то от тези квалификации, които могат да обидят.

    Исторически погледнато Исус Христос не се е раждал, не е съществувал. Което не пречи на никой да вярва в противното. Затова се казва „вяра“, а не нещо друго. Вярата не почива на доказателства, а на вътрешен порив. Реално погледнато християнството си има и своите плюсове- поривът към добротворчество (стига да е в норма и да не е за сметка на егото).

    Но нека да не се отклоняваме от темата.

  52. Науката пасува за Бога, защото той по определение е извън обсега на научния метод. Друг е въпросът, че където има повече наука и изобщо повече мисъл, има повече еретици, агностици и атеисти. Просто човек, като развие критично мислене, неизбежно ще се запита защо трябва да приема за Божии пророци някакви хора, които, строго погледнато, не са имали никакви „акредитиви“ освен собствените си думи.
    Ето един интересен линк по темата:
    http://www.faithfreedom.org/Testimonials/Sabrina50310.htm
    Но да се върна на въпроса – хората на вярата се бъркат в науката, а не обратното. По-рано не са можели да преглътнат, че Земята се върти около Слънцето, а сега дарвинизмът им идва множко. Докато креационистите се опитват да пробутат своя „интелигентен дизайн“ в училищата, нищо чудно, че има и ответна реакция. Писала съм пост и за това, ама хайде да не си рекламирам повече блога.

  53. Исторически погледнато изобщо не е сигурно, че лицето Иисус от Назарет не е съществувало реално. Даже засега везните доста силно клонят към твърдението, че Новият завет е базиран на реални личности и реални събития. Има доста учени, които се занимават с опити да установят кой е Христос, какъв е бил и т.н. Тия неща могат да се видят и на ниво научно-популярни филми – по Дискавъри е фрашкано с тях, примерно. Вярата вече се намесва в това дали наистина е бил син Божи (квото ида значи това), дали наистина е възкръснал и т.н.
    Не знам каква е ситуацията, а и не ме интересува. Библията съществува независимо от това кой и защо я е писал и човек може при желание да си я прочете и да си състави мнение за съдържимото й според собствената му ценностна система.

  54. Запознай се историята, амелия. Но не от интернет и не от Дискавъри, а от учебниците по история. Цар Ирод е умрял 3 години преди Исус да не се роди. От тук натам нищо не може да наклони везните в полза на съществуването на Исус.

  55. @legion:
    Ти как разбра, че Исус не се е раждал? Мохамед дали е съществувал, а? Ами Буда? Сигурно Конфуций е плод на болно въображение? Дали някой вярва, че Исус седи на небето отдясно на един добродушен чичо с бяла брада, или не, няма никакво отношение към историята.

    Въобще не става дума за глупости като креационизъм, а че различните хора вярват в различни работи. Не виждам нищо лошо те да се обсъждат и сравняват.

  56. Аз не съм спец по история, но не бих се учудила, ако Исус е съществувал в действителност. Един беден евреин, син на дърводелец, който е усещал силни думи да напират в главата му и е вярвал, че му ги внушава сам Бог. Разбира се, не вярвам в непорочното зачатие, възкресението и другите чудеса. (Всъщност възкресението е несигурно дори според Евангелията. Исус се показва на учениците си, но не се връща да живее на Земята, а отива в рая. Раят е място за мъртвите, не за живите, нали?)
    Смятам обаче, че християните нямат хич никакъв проблем с Исус, все едно дали е съществувал или не. Защото, Божи син и пророк или не, той е описан като добродетелен човек. Проблем имат мюсюлманите с Мохамед, и то ИМЕННО защото е съществувал.

  57. Съжалявам, че пускам втори пост, но не видях №59. Та — имало един Дионисий, който навремето се опитал да изчисли преди колко години е роден Исус. Сбъркал с четири години. Когато грешката била забелязана, вече било твърде късно. Затова сега е 2008 г., а не 2012 г.

  58. Да, Майя М, Мохамед е съществувал, но не като бог, а като човек, пророк уж. Не виждам това да е проблем, но знам ли ги мюсюлманите.
    Някои от „учениците“ на Исус също са живяли реално- през 4-5 век след Исусовата „смърт“, ако се вярва на датировката на писанията им, включени в библията. 🙂

  59. @ Маркуча
    Което не променя факта, че Ирод няма как да е издал заповед за убиването на Исус на кръста, което се е случило през 33 г. след раждането на Исус, нали? Дори да приемем, че Ирод е умрял, когато Исус уж бил на 1 годинка.

  60. „Но да се върна на въпроса – хората на вярата се бъркат в науката, а не обратното.“

    Процесът е силно двупосочен според мен, още повече, че посредством науката вече физически е доказано, че голяма част от информацията в религиозните книги (ако се възприемат като някаква конкретна фактология, както църквите някога са налагали на населението, а не като съвкупност от символистични текстове) е пълна глупост, при това от най-примитивните.
    В смисъл, вече ходихме на небето и никакъв хуманоиден Господ не видяхме. И в земята слизахме, пък кьорав Сатана няма.
    То и това е причината повечето хора да намират религиозните текстове за някаква примитивна простотия.

    Иначе съм съгласна с това за научния метод, макар че някой ден, като научим повече неща за себе си, може и да успеем да дадем някаква научна обосновка на вярата. 🙂

  61. Амелия, препоръчвам ти да се запознаеш с научните доводи, преди да ги описваш. Те не са това, което предполагаш. Много повече са и много, ама много по-сложни от описаното от теб.

  62. И Христос не пречи да е съществувал като човек. Божията му същност е друга работа. Църквата отдавна е приела, че евангелията в Библията не са пряко дело на Марко, Матей, Йоан и Лука, а в най-добрия случай са техни преписи.

    Между другото, имала съм учител по история, който ни организираше в комитети да ходим и да викаме против турците, които искаха да си възстановят имената. И ни надъхваше със зверствата, които са се случвали тук по време на турското робство. А да видим може ли да вреди часът по история.

    Дотук с нищо не си успял да защитиш защо според теб не трябва да се учи религия. Пак започваш с „ама те християните са избивали хора“ и упорито отказваш да прочетеш изречението „ако бяха по-добре запознати с материята нямаше да избиват хора“. Щото ако през Средновековието не беше имало толкова тъпи, неграмотни, фанатизирани и неуки копелета, кладите щяха да бъдат далеч по-малко.

    Та защо, викаш, не трябва да се учи религия? Ще ти благодаря ако не ми отговориш с цитат на собствените ми думи, а с нормален, обоснован довод. Защото единственият разумен довод „против“ дотук е оня, дето направи впечатление и на Амелия: че някой фанатизиран богослов може да получи златната възможност да се вихри в час. Нещо, което никой от нас не ще, надявам се. Всичко друго може да се сведе до „не ща детето ми да изучава религия, щото мен това не ме кефи“. Айде по-сериозно, а?

  63. За последно — Исус може да е, а може и да не е съществувал. И двете твърдения са еднакво недоказуеми. Темата не е за това, а дали трябва да се изучават религии в училище.

  64. Е човекът иска да покаже колко е научил, недей сега. И понеже не може да каже защо не трябва да се учи религия в училище минаваме на „а ти знаеш ли кога е открит алуминият“.

  65. @ Марфа

    Оригиналната библия се пази във Ватикана (в библиотеката там де). Не, не става въпрос за преписи. Най-ранната част на библията е писана през 2-ри век, а останалите й части- 3-4-5 век. Например Йоан е творил през 5 век за Апокалипсиса. Църквата (в лицето на католици и по-късно в лицето на православни) измежду цял куп писания си е избирала кое да включва и кое не в библията. Онова, което отхвърля, остава известно в историята като апокрифи. Апокрифи се пишат до 17-18 век, но църквата ги възприема като ереси. Апокрифно е твърдението, че Сатаната е паднал ангел. В библията такъв текст за падането на Сатаната след бунт с бога, поради възгордяване на ангела липсва.

    Апокалипсиса на Йоан първоначално е присъствал само в католическата библия, а православието е обявило това за апокриф, но по-късно православието вижда ползата от страха и го включва и в православната библия. И до днес си има разлики между библията на православните и тази на католиците, именно защото всеки си избирал кое да си включи измежду множество „божествени диктовки“ по въпросите на християнството.

  66. @легион
    Оффффф.
    А да си се замислил, че оттогава са минали две хиляди години, през които календарите са сменили ен на брой пъти и е настъпил пълен хаос във времеизмерването? Отделно, от онези времена не са запазени никакви документи, ако изобщо някога е имало такива, с които да може да се докаже кой кога кого. Като насложим и склонността на хората да превръщат някои неща в легенда, не е много сложно да се предположи, че вероятно наистина е имало някъф евреин с име, приличащо на Иисус, който е решил по някое време да се разпроповядва (тогава е било пълно с всякакви лъжепророци и прочее), набрал е популярност по най-различни причини, станал е неудобен на еврейските свещеници, те са настроили римската власт срещу него, нещастникът си е взел, а за него са тръгнали всякакви мистични и романтични приказки, които няколко поколения по-късно вече са били утвърдени като някаква истина от една новозараждаща се, жадна за власт институция, която е намерила това за доста изгодно. Изглежда ми като доста вероятен и реалистичен процес.

  67. Тоест, аз да се върна на първоначалната тема, религия в училище не трябва да се изучава, защото Йоан Богослов е написал Откровението, а Ватиканът имал първата Библия (тоест най-първата Библия с все старокнижие в нея, което е писано втори век сл. Хр.,(?!) нищо, че евреите се водят по нея няколкостотин години преди това). Така да беше казал още в началото, че да ми стане ясно, че няма смисъл да спорим.

  68. @амелия
    Историята е точна наука. Запазени са документи от царуването на цар Ирод- всеки уважаващ себе си цар си има летописци, а не само Ирод. Сравняването им на описаното от летописците на разни държави (в случая и на римските, а не само на еврейските летописи) дава точна информация. Не се опитвай да казваш кое как би трябвало да е, при условие, че е описано как то е било.

    Никъде не се споменава за никакъв Исус проповядвал на няма такава тълпа от многохиляден народ. Няма описан такъв момент в исторически съчинения с дата до 33 г.

  69. Значи или следващият ти коментар ще отговори на въпроса защо не трябва да се изучава религия, или няма да има твой следващ коментар. Престани да изсипваш тук амалгамата си от откъслечна информация, опитвайки се да покажеш „глей ме колко много знам, понеже ровя в гугъл“ и се опитай за разнообразие да се придържаш към темата. Която, забележи, не е Йоан Богослов, Ирод и несъответствието в крехката възраст на най-първата Библия евър, дет се вика Дъ Библията, и старокнижието.

  70. Мда. До нас със сигурност е достигнал пълният набор на документи на цар Ирод, в която пършивите еврейски проповедници, които са минали през кабинета му на път към кръста са подредени и каталогизирани в азбучен ред, с подробно досие, включващо отпечатъци от пръстите и ченето на съответните.
    Божке, къде ли е рол-айз смайлито тука???

  71. @Марфа
    Библията се състои от две части- стар завет- който не е еврейската свещена книга (това всеки евреин ще потвърди) и нов завет. В библията на православните, в стария завет, евреите не признават над 20 от включените вътре книги. Танах ( תנ״ך) вкл. тора, невиим и кетувим, което видимо не вкл. стария завет. Следователно танах не е старият завет на библията на християните. Еврейската свещена книга се е пишела все още през 3 век от н.е.

  72. @Марфа

    Един доста значим проблем е, че децата (особено по-малките) трудно правят малката разлика между „религиознанието“ и „вероучението“, както ги описваш. Кажи на едно дете на 8-10 години, което за пръв път се сблъсква с тази информация, че християните вярват в едното, мюсюлманите в другото, а юдаистите в третото, и резултатът ще бъде не разширяване на мирогледа, а пълно объркване и твърдо убеждение, че трябва да следва и трите, за да не иде в някой от трите ада.

    „Но човек да няма елементарно понятие от някои основни моменти от официалната религия, и още по-лошо – да се счита за ужасно да има познания по въпроса – това не го разбирам.“

    Да си го кажем пак – не се счита за ужасно да има познания по въпроса. Счита се за ужасно те да се натрапват като *задължителни* в *училище* (което не трябва да има общо с религията, нали), на *деца* (незрели личности). Освен това, както вече хората отбелязаха, и без задължително изучаване в училище тези елементарни понятия се придобиват без никакви пречки. Например споменаваните препратки към Библията, залегнали в западната култура, без познанието за които нямало да я разбираме тази западна култура – е, при първия сблъсък с тях всеки може да отвори речника, енциклопедията, домашната библия или Гугъл, и да провери за какво става въпрос, както с многото други непознати понятия от всички области. Сравнението с математиката е възможно най-неподходящото, защото 1) без математика в живота можеш да се оправиш колкото и без да можеш да четеш и пишеш, докато знанието за религиите даже не влиза в списъка на необходимите 2) едва ли има по-точна наука от математиката, в която *всичко* се доказва и всичко е поставено в система с твърди и логични правила, докато в случая на религиите единственото, което може да се нарече твърд факт, е обстоятелството, че големи групи хора смятат нещо за вярно без доказателства.

    Колкото до официалната религия, самото определяне на официална религия вече е подтисничество. Трябва да се отбележи, че в конституцията са внимавали и са използвали думата „традиционна“ (въпреки че самото наличие на този текст винаги ми е било леко странно и го смятам за доста сбъркан, но както и да е, това е друг въпрос).

    @Амелия

    „Точните науки са опасни. Ужасно опасни.“
    Като оставим настрана патоса и обидите, които успяхте да отправите към околните, всъщност да, така е, с точните науки могат да се причинят големи поразии и хората вече са направили доста глупави неща като атомните бомби например. Само че, от друга страна, те са точни и са науки. Тоест, нещата там са факти и подлежат на доказване. Това са неща, за които *знаем*, че са истина, доколкото можем да съдим за истината изобщо (но нека приемем израза, без да забиваме във философските дълбини). Открийте десетте разлики с религията 😉

    В този смисъл няма нищо лошо хората да знаят как се прави атомна или каквато и да е бомба. Това може да се стори крайно на някои хора, но това е цената на свободата да се учим и свободата да си изясняваме истината.

    И последно, понеже се натрупаха доста постове:
    моят отговор на въпроса защо не трябва да се изучава религия в училище, накратко:
    защото не е наука и защото учи на сляпо доверие в информация, която няма как да бъде проверена, иначе казано, на вяра.

  73. @Марфа
    Защо реагираш така остро срещу изнасяната информация от историческо и религиозно естество- проблем ли имаш?

    Не е с източник „гугъл“ това, което пиша. Аз гугъл не ползвам, когато ще да си изграждам мирогледа. Предпочитам добрите стари книги, зад които автора им си застава с името, титлата си и реалната си личност, а не с ника си и с плагиатството си+ неграмотността си, с която преправя фактите от научните анализи.

    И да- определено е по темата защо не трябва да се учи религия. Тези неща, които аз ги пиша като факти за неточното в християнството например, тях няма да ги пише в учебника по религио-каквото там беше.

    Децата ще се учат на необективност.

  74. А, ок. Можем да наливаме без страх летална информация в главите на децата, щом тя подлежи на доказване. Трябваше с това да почнем. Явно аз живея в някаква доста объркана вселена, където мъртвият човек е мъртъв човек, независимо от това дали е убит от прагматично настроени лица, въоръжени с постиженията на науката, или от такива, които си вярват там в нещо.

    А, ето, намерих го:
    🙄

  75. Защо реагираш така остро, Марфа- нямам ли право да отговоря накъсано (на работа съм все пак).

    Съмнявам се, че ще има обективност при представянето на религиозните системи от чисто фактологическа гл. т.

    Нямам навика да ползвам гугъл при съставянето на личния си мироглед.

  76. Не, виж, Амели, признай си, че си е друго да те убие атомна бомба. Все пак взривът и радиоактивността имат научно обяснение.

    Гиб, пак говорим за нероден Петко. Опасението ти, че първокласниците ще трябва да смилат разликите между юдаизъм, православие и ислям е равнозначно на това да се уплашиш, че от първия учебен ден шестгодишния пакостник ще трябва да решава интеграли, понеже това си е една много основна част от математиката. Почва се от А и Б, вероятно ще си говорят за празници, кога се точи баница с късмети и кога се прави баквала – всъщност само гадаем. Както казах, изобщо нямаме идея какво представлява учебният план по религия, но вече провидяхме в него бъдеще от стегнати в редици кръстоносци.

    Гибли, без никакви пречки мога да придобия познания и по всеки друг предмет. Дай да не ги учим в училище, а? Или те са жизненонеобходими? Че кое му е жизненонеобходимото в това да знам за етиленодпровода, моля? Жизненонебходимо за културния човек обаче е да има богата обща разностранна култура. Необходимо му е да има право на избор. Неученето на религия не е право на избор, то е о-гра-ни-че-ни-е. Нищо друго не е.

    Знанието за религията не влиза в твоя списък от необходимости. Религията обаче я е имало още преди човека да е открил нулата и да е почнал да прави по-сложни изчисления от едно плюс две прави много. Тя е част от нашия живот. От ежедневието ни. Речта ни. Празниците ни. Но пази Боже, ще вземат децата да придобият малко обща култура и ще вземем да умрем. Казвам това дори като се абстрахирам от факта, че не сравянвам религията и математиката на принципа, на който ти ги сравняваш. По твоята логика от история също няма нужда в училище. Сравнявах ги на съвсем друга основа: понеже основният и най-много изтъкван довод срещу обуението по религия дотук е, че „мен не ме кефи, аз съм атеист/ка и искам и моето дете да не го кефи и да е атеистче“, точно по същата логика аз или друга умна умна глава може да каже „мен пък не ме кефи математиката и не ща детето м ида се занимава с подобни глупости“. За различни неща става дума, не?

    Легион, реагирам доста нормално с оглед на ситуацията. Няколко пъти попитах каква е твоята позиция срещу изучването на религията, но всичко, което успях да получа беше амалгама в стил „чакай да видиш сега колко много работи знам“. А иначе и аз се притеснявам за обективността. Всъщност, това е единственото нещо което ме притеснява – да не се цанят за преподаватели разни устремени синодални дейци, решили да вкарат вправата вяра колкото повече души намерят. Но тъй като наистина не знам МОН какво точно гласи смятам да изчакам с прибързаните реакции поне докато не видя като как точно смятат да подходят към заданието.

  77. Оставам с впечатлението, че защитниците на вероучението (или както там ще се води предметът), смятат, че то ще даде на децата им информацията за религиите и така ще има обогатяване на познанията на децата. Но дали децата ще го разберат това, което ще учат?

    Когато заявявам, че няма да го разберат, правя го от личен опит, защото аз учих вероучение като дете, но нищо не разбрах тогава, когато го учих. Наистина нищо.

    Това е тежка материя. Тя не е за деца. Независимо, че аз имах голям ентусиазъм да се уча. Предметът беше свободноизбираем и въпреки че в семейството ми няма християни – не са ме спирали да се уча на християнство и нищо не излезе от това ми напъване. Затова защитавам позицията, че тази материя не може да бъде адаптирана за деца.

    Надявам се да не се разбират думите ми погрешно. Няма лошо да се обогатява човек вътрешно. Държавата не е спряла никого пълнолетен да търси информация, да чете. Информация има- който не я е поискал, той не я е получил.

    За децата, когато ще е… Против съм от малки да се учат на това. Нека да е на подходяща възраст, когато вече ще да я има основата.

    Основата е житейският опит. Само през него човек може да осмисли истински какво се съдържа в дадена религия. Да оцени. Да направи избор, ако трябва.

    Сухото зазубряне на теория… За идеята да има… Едва ли е правилното.

  78. Марфе, слагаш ми думи в устата и изобщо :/
    Отново, става дума за това, че математиката е доказана истина, религията е спекулация. Логично е някой да не се кефи детето му да изучава спекулации, не е логично някой да не се кефи детето му да изучава доказани факти. Аргументът „не ме кефи детето ми да учи глупости“ не може да се отнесе до математиката или другите науки, щото те доказано не са глупости. (забележи, не казвам, че религията е глупости, просто използвах твоя израз.)

    Отново, да знаеш за религиите не е толкова необходимо, колкото да знаеш за математиката. Някъде доста по-надолу от математиката е всъщност. Не само по моята лична ценностна система, а по обективните изисквания на съществуването, колкото и да е ужасно за теб това.

    Историята е наука подобно на останалите, и се различава от религията както и останалите науки, така че не, не виждам как по моята логика нямало нужда от нея в училище. Нито пък виждам как по моята логика няма нужда да се учи нищо в училище.

    Ежедневието ни, речта ни, празниците ни. Щом религията е залегнала толкова дълбоко в тях, и без да се учи в училище хората ще са запознати с основите й, а при интерес ще са и много запознати – както и става, както е и действителното положение! (ето, до удивителни ме докара) Всички знаем защо се боядисват яйца на великден, прекаляваш с тия елементарни примери (чак ми се дояде баклава вече).

    Ограничение няма. Право на избор има всеки, който не е задължен да учи нещо – не разбирам как можеш да твърдиш, че задължаването се равнява на право на избор.

    „Жизненонебходимо за културния човек обаче е да има богата обща разностранна култура.“ Тъжно, но факт – първо, на човека не е жизненонеобходимо да е културен, и второ, на културния човек не винаги му трябва чак толкова богата обща култура. Би било добре да я има, съгласна съм. Не съм съгласна, че е нужно да се придобива в училище и че без религия в програмите си училищата подготвят непълноценни хора. „Но пази Боже, ще вземат децата да придобият малко обща култура и ще вземем да умрем.“ Аз обичам общата култура и се кълна в нея. Много би ми се искало училищата да преподаваха на всички подробна история на изкуствата, старогръцка и латинска литература на съответните езици и прочие идеали за образованост и ерудиция, но тяхната задача е била да дадат необходимия минимум за живота в съвременните условия и на всеки се оставя да надгражда според собствените си интереси и възможности. Познанията за религиите влизат именно в тази надстройка, те не са основни. (даже да знаеш откъде ти идва бензинът за колата не е основно познание, но е по-малко спорно от религията – това за прословутия етиленопровод.) Училищата просто не могат да поемат товара по изграждане на идеалната образована и културна личност.

    Разбирам, че си дълбоко емоционално свързана с темата, но честно ти казвам, прекаляваш с тълкуването на изказванията на хората според някакво твое разбиране. Знам колко е важна религията за някои хора. Тия хора обаче искат тя да е толкова важна за всички, независимо дали на всички това би им харесало или не. Е, те пък се дърпат, какво странно има?

  79. Ами Марфа ти може да не приемаш научаването на морал като аргумент за въвеждането на изучаване на религия в училище, но точно това е аргументът на предложената от МОН концепция. Ако я прочетеш, ще се убедиш (линкът по-горе). Аргументите може да са:
    децата така стават по-морални;
    децата ще станат вярващи (според вярата на родителите си);
    децата ще изберат своя вяра измежду тези, които съществуват;
    децата може да изберат религията като своя професия;
    децата ще разбират по-добре историческите събития (съответно литературата, изкуството), които са на религиозна основа, етц.
    А както казах, аргументът е важен, защото на базата на него се основават целите, на базата на целите – съответната програма, срещу която родителите протестират. Съответно Светият Синод има свой аргумент, на който се основават други образователни цели и съвсем друга програма (правена преди няколко години). Нещата се променят ако детайлите и приложението са различни, тогава говорим за различни принципи. А в тукашния пост и коментари всеки спори на различна тема, говори за нещо си от гледна точка на някакво свое разбиране за каква програма става въпрос, но никой да се отнася в мнението си до конретните предложения, на МОН и на Светия Синод. Един смята, че става въпрос за вероучение и псува в негова полза, друг е против религиознанието от 1 клас, трети не дава то да се преподава от небогослови, но всички си мислят, че спорят един с друг. Не смятам, че това е диалог, ако изобщо се стремим към такова нещо. Може би кавга, да.

    ПС. В няколко твои коментара изтъкваш като възможен аргумент за изучаването на религия именно професионалното ориентиране (може да реши да стане поп). Не го приемай като заяждане, а просто става объркваме – какво всъщност имаш предвид.

  80. Прочетох писаните междуременно коментари и бих искала да допълня още нещо. Съжалявам, че е дълго, но всъщност под този пост стана толкова дълга опашка, че вече това няма значение. Съгласна съм с позицията на legion, Майя, a-tipova и ghibli.

    Марфа, изобщо не си права, като казваш, че не е ясно как ще се преподава религията. В програмата на министерството онлайн има всичките подробности, и за учителите че трябва да са богослови, и за учебното съдържание (в началния курс щяло да бъде „темите на морала, представени в тяхното религиозно осмисляне и подкрепа – изучава се морала в хоризонта на святото“ – което си е точно богословие). А дали може изобщо да се преподава знание за религията на малки деца, аз дадох пример в първия ми пост (примерчето с преподаването на притчата).

    Нали не искаш да кажеш, че инквизиторите са горели еретици, защото не са били наясно с християнското учение? Щото става доста сложно, ако смяташ това. Всяко християнско разклонение във всеки един исторически период познава, разбира и прилага учението по различен начин. Православните патриарси са горели богомилите. Кое да учим, и най-важното, кой може да претендира, че го знае по-добре от другите, неразбралите го? В този един момент на земята има различни християнски групи и всяка го тълкува различно. Как можем да определим коя (и кой неин представител) наистина го разбира правилно?

    В тази връзка, ако разчитаме, че изучаването на религиите е разковничето за предотвратяванена войни и нетолерантност на чужди за нас религиозни групи, дълбоко се лъжем, че може да стане това. Религиозните войни не са възникнали заради това, че хората не са знаели за религиите, а защото собствените им религиозни водачи са служили на политически цели, анатемосвайки другата група, обвинявайки я в служение на дявола, етц. Може да кажете, да, ама хората ако наистина са познавали учението на Христа (примерно) може да са се противопоставили на такова анатемосване. Но как може наистина обикновените хора, дори и ако имат знания за собствената си религия, да претендират, че я познават по-добре от религиозния си водач? Ето, така е било възможно анатемосването и последвалите религиозни войни (които никога не са наистина религиозни, религията само се използва за пропаганда и инструмент за манипулиране, като започнем от Кръстоносните походи до Израело-Палестинския проблем). Следователно начинът да се предотврати това в бъдеще съвсем не е изучаване на религиите, а на историята. Но не така, както тя се преподава в България.

    Между другото, в моя блог дадох доводи против така предложеното религиозно обучение – ако те интересуват те, виж ги.

  81. След прочетеното, че в няколко свои коментара като довод за обучението по религия съм изтъквала именно професионалното ориентиране, ще спра да пиша за известно време. Очевидно е безмислено да генерирам постове, които не се четат.

  82. Аз пък, скромно се питам: Нима света не е съществувал и преди раждането на Христос, Мохамед, Буда Шива и кой ли не? Нима преди тях и съвременната цивилизация на планетата Земя, или във Вселената не са съществували други цивилизации, дори и по- развити от съвременната ? Малко ли са доказателствата за това?
    И просто не ми го побира ума, как въобще, може да се сравнява изучаването на математика, физика, химия, история, география,музика, русуване, лингвистика … и религиознание !? Та нали благодарение на тях ги има : достатъчната храна, облеклото, езиковото общуване и предаването на самото „божие“ слово и прогреса?
    Така, преди да кажа категоричното си мнение, че религиознанието или вероучението, като учебен предмет, няма място в нашето светско училище, аз ще спомена следните няколко въпроса и логични съждения: Весомъгъщ ли е Бог? Като е всемогъщ създател на света, може ли да създаде толкова голям камък, че да не може да го вдигне? Ако може да създаде толкова голям камък, че да не може да го вдигне, излиза, че не е всемогъщ, щом не може да го вдигне? Ако може да го вдигне, значи не е всемогъщ, щом не може да направи толкова голям камък, че да не може да го вдигне? Следователно бог не е всемогъщ! Тогава няма смисъл да се занимавам с него! Аз лично предпочитам Христо Ботев http://www.litclub.com/library/bg/botev/poezia/molitva.htm

  83. Странно, но някак съм изпуснала онова за Канадата, поради което смятах, че става въпрос за някаква различна Амелия. Извинявам се за „вие“-то в такъв случай 🙂

  84. Признавам, че ме мързи да чета програмата на Министерството, така че ще се доверя на Ели. От нейната справка излиза, че се планира нещо, което не се отличава съществено от вероучението. И не случайно са предвидили такъв огромен хорариум, защото, ако учителят по история не може да преподава религия, а трябва да цаним богослов като по-майстор в промиването на мозъци, то трябва да му осигурим достатъчно часове, за да може да е на щат, нали?

  85. Все пак се прежалих и посетих адреса
    http://www.minedu.government.bg/opencms/export/sites/mon/documents/08-01-28_concept_religion.pdf
    и текстът започва така:
    „В българското общество преобладава мнението, че днес училището не допринася достатъчно за нравственото възпитание на младите хора. Добрата морална образованост може да помогне на учениците да изберат положителна ценностна система и ще намали проявите на наркомания, насилие и… религиозен фанатизъм.“
    Малко по-долу:
    „Главната цел на този предмет е да даде на учениците познания в религиозната сфера и да развие у тях УСЕТ И УВАЖЕНИЕ КЪМ РЕЛИГИОЗНОТО (курсивът техен – М.М.), което ще спомогне за адекватната им ценностна ориентация и ориентация сред различните религии.“
    Как неизбирателното „уважение към религиозното“ ще възпре религиозния фанатизъм, моят непросветен атеистичен мозък не може да побере, но нейсе…
    Хора като мен явно са неморални склонни към наркомания и насили, може би трябва да носим значки.

  86. Как да предам с няколко думи нещо, дето се събира в 39 страници, щото да има хора дето да го прочетат? Не знам. Да пробвам де.

    Извадки из КОНЦЕПЦИЯ за въвеждане на учебен предмет Религия в българското училище:

    ***
    важна роля играе диалогът между светското и религиозното начало в българското общество, което не винаги успява да разграничи атеизма от секуларизма.

    Не трябва да се пренебрегват и съвременните проблеми в отношенията между религиите в глобален и регионален план. Липсата на адекватнопреподаване на религия в училище несъмнено улеснява дейността на радикални политически и религиозни групи в България, които биха използвали религията за постигане на користни цели.

    Училището е онази светска институция, която осигурява необходимите условия за балансирано представяне на нравствените традиции на световните религии и за запознаване на учениците с тях.
    ***

    Главната цел на този предмет е даде на учениците познания в религиозната сфера и да развие у тях усет и уважение към религиозното, което ще спомогне за адекватната им ценностна ориентация и ориентация сред различните религии.

    Обучението по религия има за задача да изгради граждани, които
    – познават християнството, както и други световни и исторически религии;
    – уважават религиозните възгледи на другия;
    – умеят да живеят в мултирелигиозна среда и да водят междурелигиозен
    диалог;
    уважават светския характер на държавата.
    ***

    Обучението по религия в българското училище съблюдава международните конвенции, ратифицирани от България, нейните конституционни и законови принципи:
    – Религиозна толерантност
    – Свобода на религията и съвестта
    – Правото на детето на свобода на мисълта, съвестта и религията
    Светски характер на държавата и образованието
    – Уважение към религията на другия
    Недопускане на идеологическо и религиозно индоктриниране на учениците
    ***

    Преподаването на предмета е светско и култивира уважение на учениците към светските устои на българската държава, нейната конституция и закони;
    – Обучението по предмет Религия се основава на универсалните човешкиправа. Преподаването се осъществява изцяло и само в духа на религиозна, културна и личностна толерантност;
    – Преподаването на предмет Религия е открито за диалог и помага за ценностното ориентиране на учениците;
    – Обучението е интеррелигиозно и плуралистично;
    – Религиозната грамотност е неделима част от общата грамотност на българския гражданин;
    Религиите се представят (на първо място) като морални традиции – като исторически траен, неполитически и надситуативен извор и опора на човешката нравственост;
    – Предмет на оценка са знанията на учениците и уменията им да разсъждават над проблеми, свързани с религията, но не и тяхната вяра;
    – Личната вяра на учениците и учителите не влиза в кръга на обсъжданите в училище теми и е под закрилата на държавата и обществото като универсално и неотменно, гарантирано от Конституцията човешко право.

    И така нататък. Всичко е в този стил. Очевидно не става дума само и единствено за „обучение по морал“. Говори се за толернатност. Има ли такава? Няма и е съвсем очевидно. Самият факт, че подобно предложение предизвика нещо, близко до масовата истерия, е достатъчно показателен. Има ли „слушаемост“? Не. Обяснява се, че крайната цел е приучаването на толерантност към убежденията на другия, но отсреща в хор звучи: „ама аз съм атеист/ка и не ща на детето ми да му пълнят главата с глупости“. От една страна се обяснява, че живеем в мултирелигиозен свят, че религията е важна част от културната идентичност на дадена нация, (именно религията е причината за главоломната разлика между Запада и ислямския свят), от другата страна „ама знаете ли, че Евангелието на Йоан е датирано кога беше след Христа и православните патриарси са горели богомилите?“

    Правенето, че религията не съществува и че няма пряко значение върху цивилизацията такава, каквото я познаваме, няма да промени нейното значение. Повечето от вас са трето-четвърто поколение хора, които са раснали в среда, в която е било неуместно да отидеш на църква на Великден, в която думата „поп“ е обидна. Родителите ви нямат елементарна религиозна култура, дори на мнозина от вас бабите и дядовците не знаят с коя ръка да се прекръстят. Проявявате ли толерантност към инакомислищите? Към вярващите? Не ми разправяйте, че проявявате. Търпите ги доколкото са далеч от вас, но тайно им се присмивате. Е това е целта на тоя предмет. Не да превърне децата в попове или да ги замонаши. Да ги научи на уважение, разбирателство, на толерантност към вярата на другия. А това, оказва се, е страшно.

    Пак ще кажа, още не е ясно как точно ще се преподава. Да, концепция има, всеки може да я прочете, но доколкто разбирам оттук малцина са го направили. Все пак нито учебникът е готов, нито учебният материал е налице… Концепцията е само един скелет, върху който предствои тепърва да се положи плът. Това обаче няма да стане докато отстрещната страна упорито се пляска по ушите и вика „по-по-по-по-по“ като оная от Райфайзенбанк. Другата страна просто е приела, че религия на съществува и това е положението. Който иска да знае повече – да ползва интернет.

    Ето го тук целият текст, между другото: клик
    Сетете се сами колко светско се предвижда да е това обучение, че Синодът и Мюфтийството се прегърнаха и дружно писнаха срещу проекта. Не, това не е важно. Важното е децата да се държат по-далеч от самата дума „религия“, че да не им се осквернят ушите.

    В заключение: знам, че малко хора ще прочетат това, но няма какво да направя по този въпрос. Все пак, ако решите да ми отговаряте, моля ви да ми спестите съжденията си колко ужасна е била испанската инквизиция и какви зерги са били кръстоносците, предварително благодаря.

  87. Според мене, Оксфорд внимателно следи дискусията, обаче изглежда леко се е подразнил и вчера е излязъл с преценката си:
    Religion is the default position, and atheism is perhaps more in need of explanation.
    В свободен превод: „Религията е отношението на човек по подразбиране, а атеизмът е, който се нуждае повече от обяснение.“
    Очевидно поради неестествеността му.

    Линк (от Асосиейтед прес): Oxford to Study Faith in God
    http://ap.google.com/article/ALeqM5hFfLEOwvvk17Gb9AP8aULfRVlDBQD8UTGQUG0

    По същия въпрос, включително за необходимостта от религиозно образование при децата, пак вчера, излезе и магистрална статия на Таймс; при проява на интерес и този линк може да бъде предоставен.

    Какво да каже тука човек, освен едно:
    Ййесс!
    1:0! 🙂 🙂

  88. Марфа, много ми харесва текстът. Радвам се, че има толкова коментари.

    Интересуват ме всички религии, митове и пр. Имам нужда да знам повече за човешката природа; имам нужда и от подкрепа на своята собствена духовност. Колкото повече научавам за религиите, толкова повече прилики виждам в същината. Разликите остават в детайла.

    Писала съм понякога за религията:

    Тук пиша за една книга, която се абстрахира от детайлите и разглежда различните нива на „религиозност“ – струва ми се, че повечето от нас могат да се разпознаят в някое от тях, дори и ако се самоопределят като атеисти. Примерите са от различни религии:

    http://lydblog.wordpress.com/2007/12/04/how-to-know-god/

    Предизвика гневни коментари от страна на атеисти. Нормално.

    В този текст, пък, описах един от начините за почитане на бог. Естествено предизвика гнева на някои християни.

    http://lydblog.wordpress.com/2007/06/17/isus-spasitel/

    Мисля, че всички имаме нужда от повече духовност и доброта и е хубаво да възпитаваме децата си в този дух, а не да чакаме някой ден потребността им да се самозароди. Ако израстнат като отчаяни циници, трудно ще се зароди и не съм убедена, че това ще ги направи щастливи и успяващи хора.

    Часовете по религиознание, философия, етика, литература и пр. хуманитарни области теоретично биха могли да допринесат много за това. На практика, обаче, дори и родителите да нямат нищо против изучаването на хуманитарни предмети, струва ми се, че повечето преподаватели в училищата не ги бива. Точно като преподавателите по точните науки. Ако ме питат, бих предпочела детето ми да си стои вкъщи, но това е друга тема. Така че на практика децата ще се натоварят с още часове, в които ще си говорят, ще чупят столове, ще пускат чалга на мобилните си телефони – нормалните неща.

    Ето защо, може би било по-добре да има предмети, по които да не преподават учители (твърде са компрометирани в моите очи) а хора отвън. Защо не свещеници? Мисля че сред тях има доста по-широко скроени и по-образовани хора, които биха привлекли вниманието на учениците не само със знанията си, но и с достолепието си – нещо, с което доста учители днес не могат да се похвалят.

    Аз самата с удоволствие бих преподавала този предмет – в дух на толерантност, любов към знанието и ближния и пр. неща, от които имаме нужда

    Трудно ми е да се самоопределя като вярваща или невярваща. Детето ми само посети църква в 3 клас, за да побеседва със свещеника. Разказа ми след това. Има си иконки; една от тях дълго време носеше в джоба на якето си. Когато баба му му предложи да го кръсти, й каза, че сме будисти. 😀 Чел е някои неща от детските библии; вкъщи вижда доста книги за източни учения, но и за западни 🙂 Все ми е едно дали ще бъде религиозен или вярващ. За мен е важно да придобива все по-широк светоглед и да расте като все по-добър човек.

    Моя приятелка (мисля, че е атеистка) е доволна, че детето й учи religious studies в Англия. И детето е доволно. Разискват важни неща, които няма как да бъдат вместени в други учебни програми на подходящата възраст – дори неща като етичността на тестването на козметични продукти върху животни и пр. Детето ми разказва, че точно този предмет му помага да види връзката между всички останали неща, които учи.

  89. Признавам, че реагирах твърде емоционално, но ми става неприятно, когато моралът се разглежда като функция на религията. Това според мен води не само до нетолерантност към атеистите, а и до опасна зависимост на нравствения свят на вярващия от писаното в т. нар. свещени книги. Сещам се за края на „Малки богове“ от Тери Пратчет. Там едно простовато момче, което ненадейно и за себе си стана Божи пророк, се чудеше какви откровения да си измисли. Приятелите му го съветваха да напише, че хората трябва да бъдат добри и да използват главите си. Той отвърна: „И аз тъй мислех отначало, ама сега не искам. Хората трябва да бъдат добри не защото боговете са казали така. Защото утре боговете могат да кажат обратното.“
    Ясно е, че позицията на повечето участници в дискусията е повлияна от дълбокото им недоверие в българската образователна система и тези, които я управляват. Аз не очаквам програмата по новия предмет да бъде добра по простата причина, че видях програмата по биология, приета от същото министерство. Но това не значи, че предмета не трябва да го има. Да се надяваме, че в хуманитарната област мъдрите глави по ги бива.
    Напълно съм съгласна, че атеизмът е по-неестествен от вярата и се нуждае от обяснение. Според мен той би трябвало да е представен в програмата по религия.

  90. @ghibli:
    Математиката представя рационалната истина — 2+2=4. Религията обяснява ирационалните истини — защо не бива да се убива и краде. Физиката и химията не могат да обяснят понятия като добро и лошо, както и религията не може да обясни лазерния ядрен синтез. Просто истините са различни.

  91. „Религията обяснява ирационалните истини — защо не бива да се убива и краде. “

    Напротив- това е едно от нещата, които поне християнството не обяснява. Има там някакви заповеди и повече нищо. Освен може би да визираш, че ако крадеш, убиеш и не се изповядаш, ще идеш в ада, а ако крадеш и убиеш, но се изповядаш и покаеш, ще ти се прости, което е доста отблъскваща част от християнството поне за мен.

    Че образованието е дехуманизирано- такова е. Би трябвало да се учат повече предмети от типа на философия, логика, психология, за да се обясни какво е това жАвотно морал и с какво се яде.

  92. Идеите за добро и зло ги има в доста голяма редица от философски и художествени четива, така че не е като да няма откъде да ги научим.
    На мен лично религиознанието не ми трябва, за да научи детето ми как да е добро по принцип, ами за да го направи по толерантно към вярата на другарчето. Освен това, сама по себе си материята е ужасно интересна. Още като малка си четях легенди, митове и религиозни притчи, заедно с приказките и ги намирах за ужасно увлекателни. Доколкото виждам, това не ме е фанатизирало, нито е повлияло негативно на личностното и професионалното ми развитие.
    Не съм спряла да разсъждавам. Видяла съм, че има много възможни истини и вече нищо не е в състояние да ме убеди, че само една от тях е правилната. Бих искала и децата ми да имат такъв рационален подход към организираната религия. А що се отнася до вярата, това вече ще си е техен избор. Но за да го направят, им трябва обективно поднесена информация. Може да си изберат някоя от световните религии. Може да си измислят някакво тяхно си обяснение за нещата. Както направих аз, примерно.

    Сега прочетох постнатите от Марфа откъси от програмата на МОН и не виждам нищо ужасяващо и скандално в нея. Единственото, което буди някакви по-негативни чувства в мен е това, че се предвижда тези часове да се водят от богослови. Да, знам, те учат неща като „Сравнително религиознание“ и се предполага да са най-подготвени за това, но не съм никак сигурна доколко нетенденциозно и неманипулативно ще бъде преподаването. Ще е малко като да сложиш траколог да води часове по история на древна Гърция и древен Рим.

    Иначе продължавам да не разбирам защо доказателството е такава добродетел, при положение, че всичките ни емоции са неща, за които не можем да напишем математически уравнения и които не подлежат на точно и изчерпателно научно обяснение. Ама не сме ги пренебрегнали, а напротив – те са най-важното нещо на света за нас. Защо тогава да си забраняваме вярата???

    Не знам дали религията е спекулация, но твърдението, че религията е спекулация, със сигурност е такава.

  93. „…защо доказателството е добродетел, при положение, че всичките ни емоции са неща, за които не можем да напишем математически уравнения и които не подлежат на точно и изчерпателно научно обяснение. “

    Да пробвам нагледно да обясня защо доказателството е добродетел… Ако някой ти каже, че е много хубаво да скочиш от десетия етаж на блок, ти ще приемеш ли това твърдение без доказателство, само защото еди кой си ти го казва и само защото на който ти го казва, това му звучи много разумно и много прескрасно?

    Едва ли ще поискаш да скочиш ей така, без да го осмишлиш и да боравиш с доказателства от типа на: „Който скача без предпазни мерки от десетия етаж доказано умира след този скок, та поради въпросното доказателство не важи да се разправя колко е хубаво да се скочи по описания начин“.

    Емоциите подлежат на точно и изчерпателно научно обяснение. Психологията и психиатрията са точни науки. Просто не това е мястото за подобни обяснения.

    Спирам, преди да се ме насмели отново, че се отклонявам от първоначалния замисъл на темата.

  94. Маркуча – има една проста логика, която обяснява защо не е хубаво да се краде и убива, и тя няма нищо общо с религията. Така че не, не смятам, че има запазена част от истините, която само вярата може адекватно да обясни и оправдае.

  95. Емоциите за момента не подлежат на точно и изчерпателно научно обяснение, защото все още не знаем прекалено много неща за устройството и функциите на мозъка, какво е психиката, какво е съзнанието, какво е подсъзнанието, какво се случва с тях, когато преживяваме някакъв емоционален катарзис или смърт, има ли душа и т.н.
    Можем само да гадаем. Някъде в тези неща се вмества и вярата.

    Моля, да не се бъркат логическите изводи от простата емпирика с доста по-сложните научни доказателства, които потвърждават или отхвърлят дадена теория, посредством цял арсенал от методи. Научно все още никой не може да ми даде неоспоримо логично обяснение защо обичам гаджето си, но очевидно обществото няма проблеми с това. Утре може да имаме конкретни научни доказателства и за евентуалното наличие на душа, прераждане, Господ, уотевър. Викам да не дискриминираме тази вероятност дотогава.

  96. И каква собствено е тая логика? На мен пък ми звучи логично тъй: убивам Гошо, взимам му парите, крия се/бягам в Латинска Америка.

    Човекът не е машина, че да може да се обясни изцяло рационално. Има една част, която е ирационална. С нея се занимават религията и разни „неточни науки“ като психологията. Просто, а? Това не значи, че изучаването на религия трябва непременно да бъде въведено, просто обяснявам, че религията има място в живота. По-добре е да знаеш в какво вярват другите, отколкото да не знаеш. Нищо повече.

  97. (Дагъре, здрасти :))

    Нека за момент си припомним, че не разискваме религията и нуждата от нея по принцип, а доколко е нужно и обосновано задължителното й преподаване в училище още от първи клас, благодаря.

  98. Амелия, ще ме убият тук, ако се заема да обяснявам това, което смяташ за необяснимо.

    Ако ти е интересно какво точно се случва в мозъка ти като отговор на въпроса „защо обичам гаджето“, а не го заявяваш само за идеята, какво е психиката, какво е съзнанието, какво е НЕСЪЗНАВАНОТО (такова нещо „подсъзнание“ няма, терминът употребен от Фройд е „unbewust“- несъзнавано) и т.н. – купуваш си (или си намираш) някой по-подробно написан учебник по биологична психология, физиологична психология или по когнитивна невропсихология и четеш. Психолозите обясняват и как се е стигнало до заблудата, че има душа и това не е гадаене, а доказателство. Както и има доста доказателства защо няма бог, давани от сериозни учени , а не от вучковисти. Само трябва да се чете.

    А вече кой какво ще си избере за вярване- който каквото си иска, това си избира.

  99. „Нека за момент си припомним, че не разискваме религията и нуждата от нея по принцип, а доколко е нужно и обосновано задължителното й преподаване в училище още от първи клас, благодаря.“

    Таковата, разговорът усилено си клони и в други посоки. Явно е необходим отделен дискурс и по тях.

  100. Ъм… Почваме от известно време да се въртим в кръг.

    Ако още някой още веднъж си напише мнението, направо ще е като за първи път… Таковата…

    Циклим. Всички. Повтаряме си мненията по няколко пъти в различен оттенък.

    Дайте да сменим плочата, а… Не искам още веднъж да прочета защо някой не иска или иска обучение по религия, ако вече ще е нещо, което го пише някъде по-нагоре. 😦

    Ако искате дайте да обощим кой е за какво е „за“ и кой за какво е „против“ и да се види кое ще натежи повече.

    Марфа, ако искаш, обобщи в едно написаното до тук и да видим къде ще му излезе края чрез сравнение и противопоставяне на гл. т.

  101. legion, чела съм някои такива неща и съм учила на доста високо ниво анатомия, физиология и биохимия, но приложените там доказателства не обясняват всичко и не са достатъчни.
    Както и да е, да се върнем на темата, защото иначе сърдим Марфа.

  102. Явно не е било съвсем в крак с последните открития, амелия. Но наистина не тук е мястото за подобен обмен на информация. Мейлът ми е psiharski@abv.bg, ако желаеш да се пробвам да дам обяснение, пиши ми.

  103. Ми да, нека систематизираме.

    Начи спорим за това дали да се въведе религиознание като общо-образователен предмет в училище. Изказани и аргументирани бяха различни гледни точки. Ще се опитам да ги резюмирам посредством твърденията на лагера, който е против въвеждането:

    Религиознание НЕ трябва да се учи, защото:

    – религиите са фул ъф шит и не желая детето ми да става религиозно; религиите не са фул ъф шит, но религиознанието ще тласне децата ми към религия, която аз не изповядвам
    Аргумент против това твърдение:
    Задачата на религиознанието е да даде систематизирана и обективна информация за същността на всички по-популярни религиозни вярвания и организации и техният ефект върху обществото. Религиознанието, за разлика от вероучението НЕ натрапва определен вид религия. Целта на предмета е не да направи децата религиозни, а да ги запознае с определени доста застъпени и значителни за човешкото битие обществени феномени.

    – религиите са фул ъф шит, познаването им е ненужно и затормозяващо за децата, които и без това са затрупани с материал за учене
    Аргумент против:
    Навсякъде по света тлеят конфликти на религиозна основа, от които животът ни зависи както пряко, така и косвено, и това прави познаването на религиите от критична необходимост за живота на хората. Отделно, с това ще се постигне по-голяма толерантност към различните вярващи, което в дългосрочен план би намалило конфликтите. Това, че и ежедневието, бита, езика и културата ни включват или са подчинени на елементи от дадена религия само задълбочава подобна необходимост.

    – религиите са фул ъф шит и църквите са убили много хора през годините
    Религиознанието е необходимо точно за да обясни разликата между религиозна политика, религиозни писания и вяра и да даде обективна информация, подкрепена с исторически сведения, за позитивните и негативните им ефекти върху различни аспекти от обществения живот.

    – училището е светско, а религиите са фул ъф шит и нямат място там, защото са спекулативни и не подлежат на доказване.
    Аргумент против:
    Училището е мястото, в което ни учат на нужните за живота ни неща и умения. Те се променят с годините, затова и изискванията към преподаваните в училището предмети се променят. Защо е нужно познаването на религиите, вижте по-горе. Освен това религиознанието е СВЕТСКИ поглед върху религиозните системи и по никакъв начин не зависи от това, че те са ненаучни и спекулативни. Даже напротив, то е начин именно да се онагледи това.

    – религиите освен фул ъф шит са и много опасни, защото могат да бъдат криворазбрани и с тях може да се злоупотреби
    Аргумент против:
    Това може да се каже за абсолютно всички изучавани понастоящем предмети в училище. Освен това вижте „аргумент против“ в първа точка.

    – религиите не са баш фул ъф шит, но пък децата има откъде другаде да учат морал, така че те не им трябват
    Аргумент против:
    Идеята на религиознанието не е да натрапва на децата религиозни и нерелигиозни морални норми (като вероучението). Ако има морален аспект в това, той се изразява в толерантността и уважението към различните по религиозна убеденост хора.

    – религиите не са фул ъф шит и религиознанието е ок, обаче приложението му ще бъде опорочено от тенденциозни преподаватели и фанатици, които ще лобират за техните собствени религиозни убеждения.
    Аргумент против:
    Нямам. И мен това ме притеснява.

  104. „За да направиш съзнателен избор, освен да си запознат с нещата, за които ще избираш, трябва и да си завършил процеса си на изграждане като личност, т.е. да си минал 18 години.

    Иначе не може да се говори за “съзнателен избор”, а за натрапване на избор, направен от някой друг. Поне аз не желая да има изучаване на религия по тази причина. Всъщност това е само една от няколкото причини да не съм против.“

    Аргумент против:
    Виж аргумент против на първа точка. Религиознанието няма за цел да натрапва определена вяра на когото и да е, и да кара когото и да е да прави избор, а да даде обективни данни за всички по-популярни религии в света. Разбира се, може единственият българин, който изповядва религията на малобройното африканско племе тунтатаканта, да се почувства много онеправдан и пренебрегнат, но поне последователите на различните видове християнство, ислямът, будизмът, шинтоизмът и т.н., които са огромното мнозинство, ще бъдат почетени.

  105. Аха. Е аз вчера неколкократно те помолих да формулираш ясен довод против, но не знаех, че за да го получа са ми необходими кесия боб и кристално кълбо.

  106. „И да, както се написа по-горе- в България има представители на най-различни религии и възгледи. Децата, които растът в определена културна среда на религии, които не се преподават в училище, ще имат проблеми.
    Освен това… По света има над 3000 действащи и изповядвани религии. Абсурд е от едно дете да се
    изисква да познава дори само част от тях. То възрастните не ги знаят, та какво остава за децата.“

    Tова вече го обясних.

    „Както и да се казва това нещо, не се променя факта, че ще се преподава от богослови (дали християни такива или мюсюлмани такива- няма значение). С което приключва до тук светския и безпристрастен характер на обучението на децата.
    Това ще рече изкривено представяне на останалите религии, както и да се казва предметът. Ще рече и дискриминация, до колкото някои религии няма да се преподават.
    Децата ще се учат на необективност.
    Съмнявам се, че ще има обективност при представянето на религиозните системи от чисто фактологическа гл. т. “

    Виж последна точка от моя ферман. Т.е. и това вече го обясних.

    „И да- определено е по темата защо не трябва да се учи религия. Тези неща, които аз ги пиша като факти за неточното в християнството например, тях няма да ги пише в учебника по религио-каквото там беше. “

    Това е доста безпочвена спекулация.

    „Оставам с впечатлението, че защитниците на вероучението (или както там ще се води предметът), смятат, че то ще даде на децата им информацията за религиите и така ще има обогатяване на познанията на децата. Но дали децата ще го разберат това, което ще учат?
    Когато заявявам, че няма да го разберат, правя го от личен опит, защото аз учих вероучение като дете, но нищо не разбрах тогава, когато го учих. Наистина нищо.“

    Това между другото е от пост номер 83 и показва, че за 83 поста не си разбрал, че си говорим за религиознание, а не за вероучение и че между двете съществува доста осезаема разлика. Това, плюс факта, че ме караш да повтарям вече казани неща, показва, че не четеш какво пиша, което пък на мен лично ми показва, че няма какво да се пъна да ти обяснявам. Следващият тъп въпрос от твоя страна, ще получи подобаващ или никакъв отговор.

    Относно тежестта на материята – тя ще бъде съобразена с възрастта на децата, както Марфа обясни по-горе. Няма да седнат да ги учат за триединството и разликите между различните видове протестанство в първи клас естествено. Искрено се надявам поне, че педагозите и методолозите в МОН имат някакъв мозък. Въпреки дългогодишното убеждаване в противното.
    Искрено се надявам и децата да са достатъчно интелигентни че да могат да схванат какво е великата схизма и разликата между християнство, ислям и будизъм преди да станат на 18. Аз успях.

  107. Таковата…
    ––––
    Не. Пак нещо не е изяснено както трябва.
    Оплетохме конците. 😦
    –––––
    Някой тук даде линк към блога си, а там- извадки от програмата на МОН. Май беше Размисли, ако не ме лъже паметта (много постове станаха, надявам се да не бъркам, но ако бъркам, извинявам се).
    –––––-

    Говорим за вероучение. Като за начало. Поне такива са идеите на МОН. Идеите на МОН (защото все пак МОН е, което казва последната дума) са да влязат богослови в класните стаи. Идеите на МОН са да има дискриминация на всички онези, които имат атеистични или нестандартни за българите вярвания. Идеята на МОН е да се избере религия при това вероучение, а не да се научат децата да уважават чуждата такава. И още там хрумвания, които не ми харесаха как звучат.
    ––––––

    Тези, които се изказахме против вероучението, пропуснахме да се изкажем, че религиите са фул ъф шит.
    ––––-

  108. С други думи изобщо не си чел не само голяма част от мненията, изписани тук, но и концепцията на МОН. След като го изяснихме това, ще се радвам да се включат и хора, които досега не са писали, защото са следели поредната реклама на Райфайзенбанк, в която двама души провеждат следния озадачаващ диалог:
    – Здравей! Не сме се виждали от толкова години! Как си?
    Отговор:
    – Райфайзенбанк предлагат еди какви си лихви.

  109. Хъм, днес се наложи с учениците да обсъждаме тема дали да има сексуално възпитание в училище, та се сетих за тази 🙂 В един момент е лесно да докажеш, че нещо е хубаво да се учи в училище, понеже училището е за да се учат неща, и колкото повече знаем, толкова по-хубаво 🙂
    Но по-сложен е винаги въпросът КАК да се учи – какъв да е форматът на часовете, кой да преподава, какви да са учебните материали и пр. А това, мили деца, не е никак лесна работа. Като гледам как се преподават всички останали неща, страхувам се, че и новият предмет ще бъде опошлен и обезсмислен – като всички останали, за да се питат всеки час децата „Ми тва ся закво ни е?“

  110. Разни хора – разни идеали!
    Без да ме питате, аз ще си кажа: По-полезно е, в училище, децата да учат ВЯРА, на поет номиниран за Нобелова награда
    http://www.playcast.ru/playcasts/view.php?card=466483&code=b4eb44a31b8819f9a6a1cdf4452f960a3dc293de
    Вяра – Никола Вапцаров – 7 декември 1909 г. в гр. Банско

    Вяра

    Ето – аз дишам,
    работя,
    живея
    и стихове пиша
    (тъй както умея).
    С живота под вежди
    се гледаме строго
    и боря се с него,
    доколкото мога.
    С живота сме в разпра,
    но ти не разбирай,
    че мразя живота.
    Напротив, напротив! –
    Дори да умирам,
    живота със грубите
    лапи челични
    аз пак ще обичам!
    Аз пак ще обичам!
    Да кажем, сега ми окачат
    въжето
    и питат:
    „Как, искаш ли час да живееш?“
    Веднага ще кресна:
    „Свалете!
    Свалете!
    По-скоро свалете
    въжето, злодеи!“
    За него – Живота –
    направил бих всичко. –
    Летял бих
    със пробна машина в небето,
    бих влезнал във взривна
    ракета, самичък,
    бих търсил
    в простора
    далечна
    планета.
    Но все пак ще чувствам
    приятния гъдел,
    да гледам как
    горе
    небето синее.
    Все пак ще чувствам
    приятния гъдел,
    че още живея,
    че още ще бъда.
    Но ето, да кажем,
    вий вземете, колко? –
    пшеничено зърно
    от моята вера,
    бих ревнал тогава,
    бих ревнал от болка
    като ранена
    в сърцето пантера.
    Какво ще остане
    от мене тогава? –
    Миг след грабежа
    ще бъда разнищен.
    И още по-ясно,
    и още по-право –
    миг след грабежа
    ще бъда аз нищо.
    Може би искате
    да я сразите
    моята вяра
    във дните честити,
    моята вяра,
    че утре ще бъде
    живота по-хубав,
    живота по-мъдър?
    А как ще щурмувате, моля?
    С куршуми?
    Не! Неуместно!
    Ресто! – Не струва! –
    Тя е бронирана
    здраво в гърдите
    и бронебойни патрони
    за нея
    няма открити!
    Няма открити!

    поет: Никола Вапцаров, стихосбирка – Моторни песни
    http://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=17&WorkID=109&Level=3

  111. В блога на Размисли, който НЕ ПРОЧЕТОХ освен всичко друго имаше и линк към МОН и плана му. Там, в плана на МОН, пише и някакви такива неща като:

    Провоспособност за преподаване на предмета Религия (в низходящ ред) имат:
    1. Богослови (бакалаври и магистри) с педагогическа правоспособност.
    2. Педагози със специализация в Богословски Факултет.
    3. Историци- те, историците де, са на последно място, защо ли?
    Мюсюлманите отпадат. Представителите на другите религии отпадат. Само християни ще преподават религия.

    VІІ. Учебно съдържание
    В 1-4 клас основното съдържание се формира от темите на морала, представени в тяхното религиозно осмисляне и подкрепа – изучава се морала в хоризонта на святото.

    Хоризонта на святото за кого?

    VІІІ. Методика на преподаване – принципи
    – Обучението трябва да тръгва от света на децата и да ги среща с културата и ценностите на святото.

    Да им промием мозъка на дечковците с пречупване отвътре в психиката им.

    Има едно такова нещо, като глава оформено, наречено МОТИВИ.
    Там е даден следният мотив:

    „Когато ”търсенето на смисъла на живота” се пробуди у човека, тогава той има нужда от валидни стойности и религиозна ориентация.“

    РЕЛИГИОЗНА ОРИЕНТАЦИЯ на децата. Не благодаря. Рано им е да ги ориентират религиозно.
    ––––––-
    Някой тук може би наистина не чете. Ама кой ли…

  112. Много интересна дискусия, но и доста дълга – не успях да прочета съвсем всичко.
    Лично аз смятам, че от известно време науката се е превърнала в нещо като религия, затова малко се съмнявам, че това, което би се преподавало в училищата би било поднесено неизкривено, защото научното знание за религията не е самата религия. По-скоро смисъл в тези часове виждам до толкова доколкото в тях може да се придобие обща култура за отделните религии. (Съвсем отделен въпрос, разбира се, е това, че от своя страна религията не е вяра – затова не мисля, че би било добра идея да се преподава от свещеници).
    От заявените позиции аз бих могъл да се отъждествя в най-голяма степен с писаното от Амелия, само че не бих могъл да го формулирам толкова добре.
    И още нещо искам да допълня, макар и да не е съвсем по темата.
    Дали наистина когато за нещо се каже (в списание, по телевизия, в УЧЕБНИК и т.н.), че е „доказано“, това го прави истина? Има „научни“ доказателства и „факти“, които намирам за доста смехотворни.

  113. @Легион
    Таман се бях притеснила, че си се клонирал нещо. Нямаше да повлияе добре общото АйКю на страната.

  114. Амелия, ако трябва да проявя искреност, на моменти ми се прищява да се клонирам и да оставя клонинга да работи вместо мен, пък аз някъде така, на почивчица, ама… Таковата… Знаех си аз, че не съм Хари Потър… 😦 Само таковата Легион или иначе казано: Search the Web on Snap.com.

    Което… Тъй де… Не променя факта, че не схващам защо богословите са с предимство при преподаване на вероучение (или „религия“, ама то при условие, че богослови ще го преподават 😦 )пред да кажем философите, които със сигурност имат повече познания по религиите (а не по една от тях само) или да кажем историците след като уж се твърди, че това ще е светски, а не религиозен предмет… Има нещо гнило в Дания за мен в такива едни твърдения… 😦

  115. Еми и аз не схващам и не ме кефи идеята. Въпреки че имам познати богослови и те са с толкова еретично-рационален поглед върху християнството, че първи биха отишли на кладата, ако инквизицията се завърне. Доста от онези хора стават богослови, не щото вярват или ще почнат да вярват, ами им е интересно.
    За съжаление има и много от другите. И такива познавам…

  116. Последната ми разходка из богословския факултет ми донесе гледката на повече дяволопоклонници, отколкото нервната ми система беше склонна да понесе. Някак не искам дори да си представя, че един ден въпросните дяволопоклонници, ще преподават на децата ми. Дяволопоклонничеството ме дразни в пъти повече от богословието, защото е някакво безумие.

  117. Мен не ме дразни (т.нар сатанизъм), ами го намирам за смешен, нелеп, жалък и прекалено обвързан с музикалните вкусове на въпросните лица. Които съвпадат с моите, между другото. 😀
    Всички сатанисти, които познавам, без изключение са много смешни копелета, на които им липсва елементарно образование за тея неща – иначе нито щяха да носят разни обърнати кръстове и пентаграми, нито щяха да са сатанисти всъщност.
    Макар че и в библията на Лавей и в писанията на Краули има някои ценни попадения. 😀
    Но да, би ме било страх да си поверя децата на такива, което може и да е резултат от тесногръдие и необразованост. Кой знае, може пък да се справят с фактологическата страна на нещата щом са завършили тоя факултет. А и не е честно да ги третираме по-различно от другите убедени вярващи. Не е сигурно, че ще почнат да преподават на хлапетата принципи на човешките жертвоприношения, примерно…

    Иначе, аз пък съм завършила химическия факултет към СУ и там към педагодическия профил се отправиха най-най-тъпите ми колеги, така че вече имам и доста солидни подозрения относно качеството на преподаване и в точните науки. То ако почнем така, ще си спрем изобщо децата от училище. Или не, ще ги застреляме, да не вземат да пострадат случайно.

  118. Аз лично се дразня, когато дяволопоклонничеството и сатанизмът се смесвет. Двете неща не са едно и също.
    Ла Вей пък е съвсем отделна бира. Той е шарлатанин- до колкото в сатанинската му библия има доста лъжи (нелепи и то, поне за всеки, запознат с митология и история).

    Сатанизмът не е обвързан с музикални вкусове. Като религия възниква преди християнството и към днешна дата има повече общо с атеизма, отколкто с каквото и да било друго. Твърде малко от религиозните му принципи са съхранени и се ползват към днешна дата, заради основния му принцип- стремеж към истината, но това е друга тема (ако ти се чете или дискутира по нея- в блога ми има такава тема).

    Дай да се върнем към обсъжданото тук.

    За дяволопоклонниците, завършили богословие и започнали работа към БПЦ… Почти емблематичен образ за тях ми е един поп в северозападна България.

    Въпросният се изживява като поп денем, вечер клопва кепенците на църквата и прави дяволопоклоннически ритуали вътре (доста шумни и трагикомични).

    Към това върви страх от вампири у същия, който страх е причина целият той и църквата да са вмирисани на чесън. Аааа. Понякога гони въпросните вампири, в качеството му на магъзник-окултист.

    И си го представям това нещо да се класира даскал по религия. Жаааал! За децата, на които ще преподава. 😦 В най-добрия случай ще им губи времето, а в най-лошия случай не ми се мисли… 😦

  119. Кратка справка с Уики показа следното:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism

    Понятието сатанизъм очевидно е доста широко и оплетено и в него влизат и неща като атеизъм и езически вярвания. За което търпя критика, да.
    Защо са назовани с точно това име, един Господ знае. По времето когато се движех в по-буйните кръгове на метал-феновете, сатанисти се наричаха тия дето препикаваха църкви (щото за разлика от норвежките, нашите са от камък и не горят добре), колеха котки на гробището и се надяваха, когато царството на Сатаната дойде на земята, те да управляват заедно с него от дясната му страна. Ти може би ги наричаш дяволопоклонници. Дефинирай ми понятието, моля, защото от гледна точка на организираната християнска религия, всеки, който й противоречи е такъв. Аз съм чувала от източно-православни свещеници, че всички католици и протестанти са поклонници на Сатаната, примерно.
    И по какво им личеше на богословите, че са такива? Интересно ми е, а и мисля, че има място тук – все пак касае пряко практическото приложение на религиознанието в училище.

  120. Ще те помоля, този пост, в частта му, по която искаш дефиниране на сатанизма, да не е по тази тема- препрати го към блока ми моля те. Там ще ти итговоря. Нека не разбиваме темата на Марфа тук.

    А по какво е личало, че иде реч за дяволопоклонници, при визитата ми в богословския- по обърнатите кръстове и по поведението. Те не могат да се сбъркат.

    И това, което посочваш- вярата в Сатаната, то е характерно за дяволопоклонничеството. Пак там някъде се вписва и коленето на уличните животинки (за да си ги хапва сатаната в ада с ориз на фурна вероятно, знам ли ги по какъв повод са им хвърлили око). И другите простотии- също.

    Много голяма част от тези хорица по незнайни ми причини се ориентират да учат богословие… Може би очакват, че така ще научат повече за сатаната…

    Но на това нещо да му се дадът учителски права…

  121. Ако имаше някаква надежда за разумен диалог, щях да спомена, че наличието на няколко идиота както в богословския, така и във всеки друг факултет, професионална или обществена група, не означава автоматично, че всички богослови, химици, балерини или производители на ряпа също са идиоти. Тъй като обаче мислех, че това си е очевидно, надеждата ми за нормален диалог умира заедно с надеждата, че спорещите обикновено четат мненията на опонента си (вж. по-горе същата страница).

  122. Марфа- аз мисля, че направих достатъчно цитати на написаното от МОН (по-горе).

    Аз къде написах, че всички богослови са идиоте, та това ме изкара, че твърдя?

    Наистина няма смисъл да се продължава- изглежда просто искаш заяждане, което е в твой минус.

  123. Някой спомена за човешки жертвоприношения, та се сетих, че според мен, ако ще се учи религия, трябва да се учат и по-важните „мъртви“ религии. Да разберат децата на кого е кръстено издателство „Анубис“, да се позабавляват с гръцките богове (хем да им помогне по-късно за „Илиадата“) и непременно нещичко за религията на старо Мексико.
    Ако ви трябва да възпитате някого в „уважение към религиозното“, мексиканската религия е направо удар в десятката. Тя ми е любимият пример, когато някой опонент вземе да ме убеждава, че всички религии били хубави.
    И не само на мен; можете да видите този пост:
    http://leilouta.blogspot.com/2007/06/any-volunteers.html

  124. Извинявам се, Майя, но съм зле с английския. Може ли да помоля за кратко описание на това за какво ще иде реч в онзи пост?

  125. Майа, мисля, че е очевидно защо се предлага в учебния материал да бъдат застъпени най-големите действащи религии. И съм се обосновала, и цитати съм дала, и какво ли не. Просто не мога да си обясня сарказма ти.

  126. Майя написа: „та се сетих, че според мен“.

    Марфа… Нека всеки е с правото си на мнение. Ти за себе си със сигурност си точно толкова права, колкото са прави и другите за себе си.

    Пък с оглед на факта, че каквото и да искаме по тази тема да бъде обучението (или не искаме) всички ние, дето си даваме труда да пишем, накрая МОН ще прави каквото си знае…

    Нека да няма противопоставяне на личните гл. т. Единствено времето може да отсъди какво и как. Съгласна ли си?

  127. Току що видях, че по линия на Дружеството на психолозите в България се е заформила открита дискусия по този въпрос, който се бистри тук. Лично аз се присъединявам към написаното от колегата М. Минков, пост №3 по темата там:

    http://bps.blog.bg/viewpost.php?id=159802#comments

  128. В коментара си всъщност вложих доста по-малко сарказъм, отколкото изглежда.
    Имам предвид, че „мъртвите“ религии са почти толкова показателни за човешката душевност, колкото и живите, а някои от тях са изиграли важна роля в историята и културата.
    За тях може да се кажат някои истини, които по практически съображения не винаги могат да се кажат за „живите“ религии. Но децата, поне по-големите, биха могли да съберат две и две.
    Последния път, когато използвах мексиканската религия като илюстрация, опонентът ми каза, че тя изобщо не била религия. Религии били само юдаизмът, християнството и ислямът.
    За протокола, той беше представител на една от трите.

  129. Защо най-ранните богове са изцяло или отчасти с образи на животни?
    Защо ранните религии са политеистични, а по-късно монотеизмът ги замества?
    Защо толкова много ранни общности използват човешки жертвоприношения? В кой момент от развитието си обществото се отказва от човешкото жертвоприношение и защо?
    Има ли опасност отново да се върнем към човешките жертвоприношения?
    Защо религиите са склонни да предсказват близък край на света? Как очакването на близък край на света влияе върху психологията, особено върху психологията на тълпата?
    Ето някои въпроси, които ми се струват важни (да не говорим, че са интересни).
    Но повели като „уважение към религиозното“ според мен са политически коректни лепенки, които затрудняват сериозното търсене на отговори.

  130. Мда, с две ръце ЗА включване на елементи и от мъртвите религии. Освен, че са безкрайно важни за формирането на НАСТОЯЩАТА човешка култура и за обяснение на еволюцията в религиозните вярвания през вековете, те са и безкрайно интересни.

  131. bg.wikipedia.org
    Хората в дадена страна имат определени религиозни вярвания и атеистични убеждения. По тази причина, религиозното обучение, поддържано и финансирано от държавата може да стане причина за конфликти. В някои страни религиозното обучение в държавните училища е разрешено, а в други – не.

    Религиозното обучение в училищата има своите противници по различни причини. Една от тях е, че това обучение представлява привилегироване на една религия от страна на държавата. Друга причина е това, че ако дадена религия се преподава в училищата, това би довело до дискриминиране на децата, не принадлежащи кьм даденото вероизповедание.

    Защитниците на разбирането, че религията трябва да бъде преподавана в училищата се аргументират с това, че дадената вяра е оказала социализиращо влияние върху поведението и морала на хората в държавата. Според тях, преподаването на религия би повлияло децата да се развиват като отговорни, духовно зрели възрастни

  132. Винаги съм смятал, че вярата гради човешки добродетели и можем да се възползваме от това в борбата с революцията на човешките ценности. Религиозното обучение оказва социализиращо влияние върху поведението и морала на хората. Преподаването на религия би повлияло децата да се развиват като отговорни, духовно зрели възрастни.
    Този дебат,/за часове по религия е или вероучение в училище/ който се водеше в медийното пространство е хабене на енергия насочена в грешна посока.
    Не може да подминаваме една секта, която се е формирала –т.н. наречена „Чалга” или „Поп фолк” където се втълпява неравенство между хората, мизерни ценности и елементарен модел на обяснение на света /това е секта именно/ Не може да бездействаме… Ние защо да не предложим като алтернатива християнски традиции и ценности.
    В случая това даже ни задължава да увеличим заниманията по български традиции и фолклор и да наложим християнските традиции и ценности

    ……..самото Смирение и Изкупление не е опасно за самите хора, които са го изградили а е опасно заради това че самите хора стават по лесно контролируеми

    сектата Чалга
    „…за кокошка няма прошка, за милиони няма закони”
    „…купон ве бате това е живота”

  133. Pingback: “Има ли доброволци?” « Моето ъгълче

  134. Няма никакво привилегироване на религия от страна на държавата, както вече многократно бе изтъквано. Проектът на МОН предвижда да са застъпени основните и най-разпространените в страната ни и в света религии. Верно е, че единственият следовник на Великия дух Маниту у нас би се почувствал репресиран, но тъй като вероятността такъв да съществува е общо-взето минимална това едва ли представлява някакъв голям проблем.

  135. Моето мнение е интуитивно не е крайно или пък наивно.Оформено е рефлексно, подкрепено с поне 3-4 психологични теории изучавани 7 години и практическа работа 2 години. Оставете историята, икономиката, морала, всякакви знания….доверете се на интуицията…
    В момента трябва да се съюзим с духовното, такава е ситуацията, но не за уважение към религиозното или толерантност както е в концепцията за въвеждане на учебния предмет Религия в българското училище или груби изказвания че моралът се определя от икономическите отношения, а не от религията.

  136. Марфа, извини ме и за това неуместно включване, но след като цитирам:
    „Единственотно, което наистина е необходимо на човека, е истината; и само с нея трябва да приспособяваме нашата нравствена съзнателност“, позволи да препепоръчам на онези, които още не са чели ЕЛЕНА БЛАВАТСКА, да прочетат РАЗБУЛНАТА ИЗИДА, том I и II – теология, пък после и ТАЙНАТА ДОКТРИНА – том I и II. Сигурен съм, че тогава дебата ще е още по ценен!

  137. Ми и аз не я разбирам цялата дандания против религиознанието. Едва ли може да навреди, ако се преподава от учители.
    Навремето, когато плъпнаха множеството секти и всеки ден медиите даваха примери за самоубийци фанатици, майка ми ме записа на вероучение към православен храм с идеята, че това ще ме предпази. Бях на 10-11, сестра ми по-малка. След година и нещо учене на християското верую нито една от двете ни не се почерни за манастир и не заспори с преподавателите си по биология на тема има ли или няма еволюция.
    По-скоро е глупаво да се преподава на първокласници, защото децата няма да осмислят кой знае колко материала. И без това им е натоварено.

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s